干细胞研究及其伦理问题-第3章
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，我们国家的主管部门、立法部门积极地把干细胞研究的一个规则设立出来。这样子呢有两点，第一点呢我们和国际、和其他国家的科学家的同行的交流，我们才有说道，否则的话你去交流，人家说你们是怎么个做法，和我们的一样不一样，你们什么个规定，这样你就没办法交谈、对接，没有办法进行实质性的交流。这个实际上今年上个月的英国代表团，干细胞代表团访问中国的时候，我们就遇到这样的问题，不过我们觉得非常庆幸的是，实际上我们国家的主管部门已经在着手这件事情，已经组织各方专家也讨论过好多次了，我们希望在不久的将来呢，就有一个专门的立法，关于干细胞研究做出一个规则来，我们希望在这个规则下来，积极的进行干细胞的研究，这样子的话才能够推动，才真正的推动干细胞的研究。
主持人：好，谢谢李教授，接下来呢，咱们首先看一下来自凤凰网站网友的提问，这位网友的名字叫“等你等到花儿谢”，他说“我老妈有糖尿病，我们的传统观念是得了糖尿病，这一辈子也就交代了，听了圣凯诺·世纪大讲堂我才知道，干细胞研究有可能彻底根治许多不治之症，在这里我想得到李教授的明确答复，第一，第一个问题，通过干细胞研究治愈糖尿病是天方夜谭，还是真实的人间故事？如果是真的，我准备现在就开始四处寻找大冰窖，把我老妈冻起来，等到东方破晓；第二，第二个问题，通过干细胞法，治疗糖尿病的医疗费用是多少，我们老百姓能否承受得起，要知道我可是先花了一大笔钱冷冻了我妈，等您的技术完善了，我还得花一笔钱把她老人家再化开”。两个问题，第一是天方夜谭，还是人间故事；第二，费用是多少？
李凌松：我来回答问题，这个首先我觉得不是天方夜谭，应该是一个人间故事，这个故事呢，我想在不久的将来，应该是实现它。为什么这么说呢？因为糖尿病这个疾病，是因为人体的胰腺里面有一种细胞叫β…细胞，这种细胞呢，它可以分泌胰岛素，大家都知道胰岛素是个非常重要的激素，它用来调解人的血糖代谢的，胰腺的β细胞死亡以后呢，没有胰岛素了以后，血糖浓度就持续升高，血糖浓度高了带来很多问题，糖尿病晚期好多并发症我就不一一说了，这是个医疗问题。但是我为什么说可以利用干细胞把它治疗，这个呢实际上在动物模型已经获得了成功。美国佛罗里达大学一个研究小组呢，在2000年的有个非常著名的杂志叫《自然医学杂志》上已经发表文章，他们利用糖尿病的一个模型鼠叫NOD鼠，他们就按照刚才我们讲的这种做法呢，确确实实从头到尾走了一圈，首先呢他们从正常的鼠的胰腺组织中，分离到了胰腺的干细胞，拿到这种胰腺干细胞以后它在体外就培养它，给它不同的条件下让它诱导，让它能够分泌胰岛素，他发觉呢相当的细胞可以分泌胰岛素以后，他就把这些细胞呢又移植到了这种糖尿病的鼠的体内去，结果就发觉移植以后呢，确确实实就能够使得糖尿病鼠的这种血糖浓度和正常鼠一样。这个是已经文章也发表出来了，所以说从动物的模型上最起码已经证明了，确确实实说胰腺的干细胞，这么一个移植技术可以治疗糖尿病。
那么作为人怎么样呢？作为人呢，人的胰腺干细胞就是说，目前分离有零星的报道，但是呢，真正的拿到人的胰腺干细胞在体外能够增殖，现在还没有报道，就是说可能会遇到很多困难，但是我相信这只是个技术问题，从理论上讲，也应该同样可以实现。相对来讲，对于糖尿病来讲呢，体内的，像这种疾病就是体内缺乏一种细胞，或者有一种细胞死亡了，或者缺乏一种活性的因子，比如说胰岛素，像这种疾病利用干细胞技术治疗呢，应该说是非常好的适应症，这个实际上我们干细胞中心也在尝试这方面的研究。
主持人：费用是怎么样？方法是好的，费用怎么样？
李凌松：费用的问题呢，实际上这个问题我不是专家，因为这个问题呢，就是说你只有进行了人的真的临床的治疗，你才能知道真正的费用，这个费用因为不光是一个你作为一个研究的费用，住到医院里到底病床多少钱，用药多少钱，还有好多系统的问题。
主持人：估计这个费用是小不了了，他还得把他妈冻上，还得把他妈化开。
李凌松：他妈冻上，他妈化掉，这个应该不属于我们这个费用问题，这是他自己的问题。我觉得就这个干细胞技术本身来治疗疾病，如果把它成熟完善以后，我们认为是，成本应该不是很高，因为一旦有了种子细胞的话，能够在体外都能要多少细胞就有多少细胞的话，实际上你的这个费用实际上是你研究的费用的一个成本计算进去，实际上本身并用不了很大的钱。当然，我不知道到底多少钱合适，但是我觉得呢，应该真正的干细胞技术成熟以后呢，应该是使得费用越来越低，治疗效果越来越好，这才是发展的方向。
主持人：费用越来越低，前景越来越好。我就建议这个网友把他妈多冻一段时间，费用会降低很厉害。
第二位网友呢叫“第十三舰队代提督”，他说“李教授曾说过，克隆人不如在人体外克隆某一个器官更有意义，理由是克隆器官可以直接移植到患者身上治病救人，伦理道德上比较简单，比克隆人更容易得到社会理解”他说这是您说的话，可是我觉得，网友觉得，克隆器官也一样会造成不公平，如果您给您身边的这位主持人克隆出两只眼睛，分别安在他的两只耳朵那地方，那其他主持人要靠余光看到大讲堂两边的摄像机，而他，这小子，这个带着深度眼睛的家伙不用左右摇头却可以轻而易举的看到一切，或者您给自己再造一个心脏，外挂在您的体外，体内的心脏疲劳了就用体外的，这样交替着，不仅平常不用休息，最后您连死都不可能了，这难道不是伦理道德问题吗？
李凌松：我想分两方面来回答这个读者的话题，我觉得他讲的好多都带有这种科幻小说的意思。我们所谓的器官克隆就是针对着人体克隆来讲的，就是说，这是个理想状态，首先从技术上讲呢，现在还没有办法实现，还是个相当遥远的梦，当然我们希望它最终能够在体外克隆器官，就是人拿到干细胞直接长成一个心脏，长成一个眼睛，我们希望它这样，希望这样以后呢，当然我们之所以有这么样的器官克隆，不是因为再给你做两个心脏，不是再让你长四只眼睛，是让你的两个现在的眼睛如果失明的话，给你替换进去，就是说我们还希望是在一个维持我们现在人的概念的前提下来进行这样的器官的替代。
主持人：这位网友还嫌我眼睛不多。
李凌松：这是第一个观点，第二个观点我还想强调一点，就是说所谓克隆器官这确确实实有很多的问题，现在还说不清楚，就是你怎么能够让细胞，就是光长成某一个器官，不发展成别的细胞，这还是个非常复杂的，带有争论性的问题。所以说呢，和伦理问题怎么挂钩呢，这肯定也有其中的伦理问题，但是呢，我觉得这不是一言半语能够说清楚的。不过我觉得我们这个网友，谢谢他的关心，当然我觉得他的思维呢有点匪夷。
主持人：看《西游记》看多了。
李凌松：，看多了，老想四只眼睛。
主持人：好，这位妹妹。
观 众：在这个干细胞的研究当中，您刚才说，就是说这个干细胞的分化过程中，把它在体外培养之后，它可以分化为其他的细胞，那么，我们知道在细胞成长当中它的微环境也是非常重要的，您怎么能够保证在我克隆出来的，就是这个干细胞这个分化当中，它的成长和我原先的微环境是相同的呢？还有一个问题，就是在您说干细胞克隆当中有一个很大的伦理问题，就是因为它要用到胚胎的干细胞，那么很多人都在反对这个，尤其是在国外信奉天主教的国家，那么，刚才您也说有一些分化程度比较高的干细胞，比如骨髓干细胞或者神经干细胞，它们也可以在这个层次上进行一些转化，那么，我们为什么不用这些细胞，而还要去用那些低分化的胚胎干细胞呢？这样我们不就可以避过这个伦理问题了吗？
李凌松：好，既然说这个成体干细胞也可以变来变去，那我这里从成人病人本身来拿细胞这多好啊，为什么非得用胚胎干细胞？这里面有两个问题，第一个问题来讲就是说，以现在的技术可以从成人中分离出你的某一个组织里的干细胞，但是呢，这个干细胞呢，拿到这个细胞以后，往往细胞数量是非常少的，使得这些细胞在体外能够长得充足的量能够供移植使用，这还需要相当的技术突破，这个目前对于成体干细胞来讲呢还非常的困难，这是第一点。第二点，就是拿到了你这个成体干细胞呢，你让它按照你的意愿变成一个坏损组织的细胞，如果你拿这个干细胞肯定不能从坏损组织里拿，因为坏损组织的细胞已经死亡了，你需要从别的组织里拿，别的拿到了细胞以后呢，让它变成你所要的细胞，就是你刚才第一个问题里面说的微环境，真正的调控的机制，分子基础现在还不清楚，所以说呢，用这个组织干细胞来治疗，这是两个问题。还有第三个问题，就是虽然我们说，比如说造血干细胞可以变成这样那样好几种细胞了，但是到目前为止呢还有争论，说到底成体干细胞或者叫组织干细胞能不能像胚胎干细胞一样，具有这种全能性，能变成所有的细胞，现在还没有定论，还不知道，也可能只能变成这么几种，不能变成那么几种。所以，这还是在研究的一个问题，还是争论的问题。所以说呢，从这个意义上讲，最起码现在的认识水平，成体干细胞还不具备这样的全能性，所以说光有成体干细胞呢还不够，这是第一个问题。
第二个问题呢，实际上就是说，要做到真正认识到利用，或者是利用胚胎干细胞，或者利用成体干细胞来治疗疾病，利用成体干细胞，你刚才讲了横向分化成别的组织，或者利用胚胎干细胞让它定向诱导分化成你所要的细胞，整个这个调控机制呢现在都不清楚，要不清楚的情况下怎么办呢？只能做这方面的研究，怎么研究呢？要研究我们就离不开细胞，你就需要细胞来源，有研究的材料，而胚胎干细胞，所以说你必须把胚胎干细胞本身作为研究材料来研究，从胚胎干细胞分化发育成不同的组织干细胞，进而分化成不同的功能细胞，它的整个的基因调控机制，分子调控的机制，所以说呢，要做到这一点呢，你就必须同时开展胚胎干细胞和成体干细胞的研究。这是你的第二个问题。
你的第一个问题呢就是说，因为内环境，你怎么知道培养条件就和内环境一样，我觉得这个问题非常好，我一直喜欢的一句话就是说“人再聪明也不是上帝”，是什么意思呢？就是说上帝创造了一个人，一个完美的人，怎么从受精卵变成一个个体的，它的分化途径都是一个非常微妙的、非常美妙的控制着，就是人在研究这个过程中只是一个不断的接近过程，人研究自然现象，生命也是一
