失败之书-第52章

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　　　　北岛：对。诺贝尔奖只不过是十八个人选出来的一个奖，奖金多点，名声大些，它只代表十八个人的看法，而且被种种因素所左右。诺贝尔奖的重要性也许是对非商业化文学的推崇，至少每年有一天让人们注意到文学的存在；但随后商业化对获奖者的利用，也多少消解了它的意义。对中国人来说，这是个百年情结，所以有中国人得奖挺好，让大家解了这个结。　　　　
　　　　翟：　你在摩洛哥的受奖发言中提到，“诗歌正在成为中产阶级的饭后甜点，是种大脑游戏，和心灵无关。”我对这句话印象深刻。　　　　
　　　　北岛：我现在在美国大学教诗歌创作。从五十年代末至今，美国大批诗人进入大学教写作，诗人的地位发生了变化，生活有了保障，渐渐变成中产阶级的一部分，想象力变得贫乏苍白。而学生那边也有问题。写作本来需要原始冲动，是反对权威的，学生得紧跟随教授才行。写诗变成了个生产过程，好像诗是可以制造出来的；学生产生幻觉，觉得诗人也可以被制造出来。由于这种误导，产生了众多平庸的诗人，因为没什么好写的，大家开始讲故事。现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌（Narrative　Poetry），那甚至也不是故事，只是些日常琐事，絮絮叨叨，跟北京街头老大妈聊天没什么区别。　　　　
　　　　翟：　你不喜欢关注生活细节、来自日常生活题材的诗歌，对吗？　　　　
　　　　北岛：不一定在于写什么，而是在于怎么写。生活细节也好，宏大题材也好，很多东西都可以入诗。但诗得有激情和想象力，得有说不清的力量和让人晕眩的东西。　　　　
　　　　翟：　现在国内的一些诗人也在写类似的“叙事性诗歌”，这些诗人里包括以前的“第三代”和现在的所谓“第四代”。　　　　
　　　　北岛：中国的诗歌现状和美国的还是不太一样。一方面，中国诗歌的这种倾向；多少也和中产阶级化的社会转型有关；另一方面，也应看到“影响的焦虑”，即第三代诗歌要避开“今天派”的影响，另寻出路。美国诗歌专业化后，有点像我们的作协，对创作没好处。虽然美国诗歌中有不同声音，比如“垮掉一代”、“黑山派”和“纽约诗派”，但其主流诗歌是非常保守的。　　　　
　　　　翟：　你是这个教育制度的受益者，比如经常参加美国各大学诗歌朗诵会什么的。　　　　
　　　　北岛：一般有创作课的大学，都有朗诵系列（Reading　Series　），配套成龙，组成了专业诗歌生产线。大学的诗人教授们互相请来请去。对，我也是受益者，常被请去朗诵。但由于非正式教职，又是外国人，我享有误入中心的局外人的特权。这种特权是：其一，你在其中，但不必遵守他们的游戏规则；其二，你不在其中，由于距离，保持足够的清醒和批判意识。　　　　
　　　　翟：　你是用英文还是中文朗诵？　　　　
　　　　北岛：用中文朗诵，然后请美国诗人或教授朗诵英文翻译，一首对一首，有时加字幕。我从不用英文朗诵，一是英文没那么好，二是我喜欢中文的音调，喜欢那种它孤悬于另一种语境中的感觉。说白了，我念错了，没人能听得懂。　　　　
　　　　翟：　听众的反应怎样？　　　　
　　　　北岛：当然不一样。在欧洲，一般来说，不会有听不懂的问题，尤其像北欧国家，有理解晦涩诗歌的能力，他们自己就有很多这类的诗歌。而美国重的是叙事传统，听诗费点劲儿。有时候我得搭配些容易懂的诗，朗诵前再说几句话作引导。其实朗诵就是一种表演，你总不想跟听众过不去吧。　　　　
　　　　翟：　你游历了很多国家，结识了很多诗人和作家，说说这种交游的感受。　　　　
　　　　北岛：游历其实从最初写诗就开始了。先是串门，从北京胡同串来串去，然后串到白洋淀，甚至更远的地方。从八五年起变成了世界范围的游历，认识了各种各样的诗人和作家。我发现他们中的很多人，不再属于某个特定的民族和文化，游历久了，变得身份不明。这些人和自己及其他的语言文化都拉开了距离，游离在中间地带，这种现象实际上在改变世界文化的景观。这次到摩洛哥开会，我顺便去看望一个住在摩洛哥的西班牙最有名的小说家胡安·高蒂萨罗（Juan　Goytisolo），今年春天，我们一起去了巴勒斯坦。他觉得住在摩洛哥，和西班牙的距离正好，足够他观察国内的一切，又不必介入国内的纠纷。他经常在西班牙的报纸上谈国际政治和社会问题。和艾伦。金斯堡（Allen　Ginsburg）交往，我可以清楚地了解到，作为西方的造反派，他的困境在哪里，为什么他会选择喇嘛教这种很边缘的宗教为后盾。我作为一个流浪者，因为不属于任何文化圈，就有一种说话的特权。比如巴以冲突，我明确站在巴方，公开谴责以色列当局。在参加国际作家议会代表团声援巴勒斯坦的访问活动中，我更切身体会到巴勒斯坦人所受的苦难。但欧洲和美国的大部分知识分子在巴以问题上保持沉默，这和犹太人在欧洲的历史有关。那是个禁区。而葡萄牙小说家萨尔马戈（Saramago）挑战了这一禁区，他受到很大的压力。　　　　
　　　　翟：　《书城》曾采访了巴勒斯坦诗人达维什（Mahammed　Darwish），他说喜欢你的诗集《零度以上的风景》。　　　　
　　　　北岛：今年春天访问巴勒斯坦，就是应他的邀请。很多被压迫民族的诗人会变成纯粹政治型诗人，只有一种简单的声音——反抗的声音。而达维什诗中的音调很复杂，他让我想起已故以色列著名诗人阿米海（Yehuda　Amichai），他们的诗有共同之处：对暴力对口号的厌倦，试图以自嘲来维护最后一点点人的尊严。　　　　
　　　　


附录诗歌本来就是边缘化的东西

　　　　翟：　有些问题不好问但还是得问，比如，你觉得什么是好的诗？　　　　
　　　　北岛：我们也许只能用排除法排除那些坏诗，剩下的就是好诗。看来要想说清什么是好诗并不容易，因为诗就是试图言传那不可言传的东西，这悖论正是诗的由来。　　　　
　　　　翟：　怎么看国内的诗歌现状？　　　　
　　　　北岛：我在国外待的时间太久了，没资格说三道四。但我总的印象是中国的诗歌处于低潮，这和中国新诗的灾难性历史以及脆弱特质有关，也和突如其来的商业化的压力有关。所谓低潮高潮必须有参照系。我的参照系是二十世纪上半叶，那是世界诗歌史上最辉煌的时期，产生了多少大师。那时的战争、离别、痛苦，为诗歌提供了丰富的源泉。在我看来，诗歌是一种苦难的艺术。自五十年代后，诗歌在世界范围内开始走下坡路。这并非意味着苦难不复存在，而是人们不愿再正视它，越来越繁荣的电视等声像媒体，正迎合甚至创造了这种心理。文字退居次要地位。这不仅仅是中国诗歌的问题。　　　　
　　　　翟：　那像我们这些喜欢读诗、又生活在这个时代的人不是很悲观？　　　　
　　　　北岛：你可以往后看，读上个世纪那些大师的作品。阅读并没有时间性。我就从来不鼓励我的学生读美国当代诗歌，离他们的现实太近，是有害的，很容易重蹈复辙。　　　　
　　　　翟：　你向学生推荐哪些诗人？　　　　
　　　　北岛：俄国的曼杰斯塔姆（Mandelstam），英国的狄兰。托马斯（Dylan　Thomas），德国的特拉克尔（Georg　Trakl）和鲍尔。策兰（Paul　Celan），西班牙的洛尔迦（Garcia　Lorca）和瓦耶霍（Cesar　Vallejo）等，读这些大师的作品才知道诗的高度在哪里。我不认为诗歌总是在进步，某一时期它会产生巨大的倒退。　　　　
　　　　翟：　亚洲诗歌的声音很弱。　　　　　　　　　　
　　　　北岛：这和英语的强势文化有关。亚洲诗人也常参加国际活动，但占的比例很小，多半都是点缀。日本有不少重要诗人，如大冈信，吉刚正造，谷川俊太郎等。若再加上阿拉伯语世界的诗人，亚洲诗歌的声音一点儿也不弱。比如，住在巴黎的黎巴嫩诗人安东尼斯（Adonis），还有我们刚才提到巴勒斯坦诗人达维什和以色列诗人阿米海（Yehuda　Amichai）；都是具有国际影响的诗人。　　　　
　　　　翟：　很多在海外的诗人，像多多、杨炼、张枣，他们境况怎样？　　　　
　　　　北岛：除了张枣，别人的情况我并不太清楚。我想在海外的诗人和国内的相比，虚无的压力超过了生存的压力。国内太热闹了，而海外又太孤寂了。我想对写作来说，还是孤寂好。　　　　
　　　　翟：　怎么看第三代诗人？　　　　
　　　　北岛：第三代中有不少出色的诗人。不像我们那样，他们都受到良好的教育；还有，作为文化革命后成长的一代，他们没有我们这代人的历史负担。他们做了很多有意思的尝试，比如试图建立和中国古代文体的对话关系，比如张枣的《镜中》，柏桦的《在清朝》《苏州记事一年》，都是值得一提的重要作品。我在美国大学用这些诗作教材。　　　　
　　　　翟：　你对第三代的描述，让我想起国内诗歌界关于知识分子写作和民间写作的界定和争议。　　　　
　　　　北岛：在我看来，这种争论没什么意义，是诗人之间争夺话语权的结果。你说柏桦是民间的还是知识分子的？很难界定。我不想让这个话题进入今天的谈话。依我看，大家先把诗写好了再说。　　　　
　　　　翟：　八十年代的中国人人都写诗，诗人地位很高，现在少有人读诗，承认自己是诗人会被笑话。前段时间成都的一些人，大概想复兴诗歌，把诗贴在公共汽车上，让它们满街跑。我一直在想，诗和社会之间，怎样的关系才算和谐？　　　　
　　　　北岛：帕斯说过，读诗的人数不重要，重要的是什么人在读。中国的知识分子圈里，还是有人在读诗，这就很重要。中国走了两个极端。八十年代初，诗歌过热，一是正好处于话语转变期，年轻人找到了自我表达的方式；二是由于错觉，以为人人都可以当诗人。到现在倒好，没人读诗了，很多诗人放弃写作。这是中国文化中的一大弊病——急功近利。商业化败了诗歌的火，因为商业化更急功近利。诗歌本来就是边缘化的东西。和八十年代初的热闹相比，也许目前诗歌的处境更真实。　　　　
　　　　摆脱革命话语的影响，是我们这代人一辈子的事　　　　
　　　　翟：　刚开始写诗时，谁对你的影响最大？　　　　
　　　　北岛：郭路生，也就是食指。那是七十年春，我和几个朋友到颐和园划船，一个朋友站在船头朗诵食指的诗，对我的震动很大。　　　　
　　　　翟：　“我的一生是辗转飘零的枯叶/我的未来是抽不出锋芒的青稞”是这首诗吧？你的《朗诵记》里提到过。　　　　
　　　　北岛：对。我被他诗中的那种迷惘与苦闷深深触动了，那正是我和我的朋友们以至一代人的心境。毫无疑问，他是自六十年代以来中国新诗运动的奠基人。　　　　
　　　　翟：　你什么时候开始写诗？　　　　
　　　　北岛：七○年，就是那年春天听了食指的几首诗后。在这之前我写旧体诗。　　　　
　　　　翟：　中篇小说《波动》是七四年写的吧？　　　　
　　　　北岛：初稿是七四年，改了三稿，七九年定稿，八一年在《长江文艺》上发的。　　　　
　　　　翟：　为什么没继续写下去？　　　　
　　　　北岛：后来写过一些短篇。停止写小说有几个原因，一是那时没怎么看过小说，胆大，敢写。到了七十年代末开始，大量翻译作品出来，我一下子被震住了，觉得差距太大，干脆放弃。　　　　
　　　　翟：　以后还会写小说吗？