读者2006合订本-第119章

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　　田：我希望现实的情况是这样。那么，我们常说的所谓发展、进步是什么意思？
　　葛：我们，或世界上绝大多数国家所追求的只是温饱或小康。但即使这样，我们也不得不在“发展”的过程中触动自然环境。
　　田：从操作层面上来说，我也认为，中国现在必须发展。而问题在于，我们要清醒地意识到，这个发展不是可以一直下去的，是要停下来的，现在就要做停下来的准备，并且从思想层面上取得全民的共识。在这个问题上，我的身份比较复杂。因为我有三重身份：1、个人；2、中国知识分子；3、人类知识分子。对于同一个问题，这三重身份给出的答案是有冲突的。但是，即使作为中国知识分子，我也要强调，我们所依赖的发展道路是行不通的。
　　葛：我不赞成。发展是绝对的，问题是如何发展，向什么方向发展。发展并不一定是物欲的膨胀。即使从人类知识分子的角度，我也主张发展。从历史事实看，并不是古代一定比今天更环保，只是那时人的破坏力也相对的差。现在人类之所以对自然和环境有更大的破坏，是因为人类的能力强大了。但能力强大了也可以用之于发展，用之于节约。中国现在的能耗是世界平均水平的四五倍，要使之减少无非两条路，一是限制消费，一是通过技术手段节省。你们的看法只能通过前者，我的看法完全可以双管齐下。如果生产能力提高几倍，又不多消耗资源，不是发展又是什么？
　　田：问题在于，我们现在的发展并不是适度的，而是疯狂的。
　　葛：正因为疯狂，所以才要提出怎样发展的问题，而不是全面取消发展。
　　田：很多人的基本生活条件不能得到满足，不是因为我们不够发展，而是发展的结果。
　　葛：此话我不同意。在某些地区，即使没有腐败，或者制度上没有问题，在现有条件下也无法使民众脱贫。有人认为现在农村的贫困是制度性贫困，我认为实际上制度不是万能，就像科学不是万能一样。
　　田：这个问题很好。我的回答可能比较极端，我认为每一个生存下来的民族，都有智慧在现有的条件下获得幸福。因而，脱贫对于他们来说是不必要的。比如鄂温克人，过着原始的古朴的生活，他们有自己的文化，有自己的幸福，有自己的尊严——他们需要脱“贫”吗？
　　葛：如果他们自己也这样认为，也不侵犯他人利益，旁人不必干预。但如果他们自己有改变的要求，外界就应该给予帮助。
　　田：但是，现实的情况恰恰是，1、我们这些自以为比他们进步的人，逼迫他们进步；2、我们这些需要发展的人，必须让他们加入我们的发展轨道，才能利用人家的资源。
　　现代化是个食物链，处于低端下游的地区，只能为高端输送能源和资源，也就是靠砍林子挖石头才能致富。然而，资源有限，等到林子砍光，石头挖光，已经获得的现代化就失去支撑。而林子没有了，这时候，他们就是想回到过去的生活，也不可能了。后来有一种听起来不错的发展渠道是生态旅游。好像什么都不损失，就有人把钱送来。但是，垃圾问题没有办法解决。泸沽湖不知您是否去过，您是否能想象，泸沽湖已经有了垃圾问题？我可以给你传一张照片。
　　葛：我没有去过。但我可以告诉你，瑞士的人口密度比泸沽湖周围高得多，但莱蒙湖周围的山上照样保持着原始风貌和良好的环境。靠什么？离开了发展行吗？
　　田：这不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以。我接着说泸沽湖的数据。泸沽湖水1987年的能见度是14米，可以看到14米深的湖底。2000年，我去的时候，11米。2004年，9米。泸沽湖的旅游是从1980年代中期搞起来的。短短几年，湖水迅速变得浑浊了。这就是发展的代价。
　　葛：这是不科学发展的代价。
　　田：给我一个科学发展的例子！
　　葛：我刚才不是提到瑞士的例子吗？如果当初有完善的规划，发展过程中有健全的管理，就是按照中国现有的科学技术水平也是可以不出现这种状况的。就是在国内，比如上海的苏州河，这几年河水变清了。当然是治理的结果。如果我们注意科学的发展，完全可以避免先污染后治理。这不是反对发展的理由。
　　“主要影响”还是“次要影响”
　　田：与发展相比，更重要的是好的传统。
　　葛：中国传统中也好，世界的传统中也好，并不具备包治百病的良药。我是研究历史的，历史上各民族都有一个进步的过程，不能否认也都有一个野蛮的过程。一些蒙昧的地方，有时只是客观上起了积极的效果，但从长远的观念看，也会产生破坏作用。
　　田：这也是我们的分歧。一、我认为我们未必有资格判断人家是否愚昧；二、人民有愚昧的权利。如果人民没有了愚昧的权利，那么就只有服从的权利了。也就只有被愚昧的权利了。
　　葛：迷信和蒙昧是客观存在。我的观点是，在不侵犯公众利益时，他人应该允许，不必干涉，但不能过度，不能影响他人。比如说有的部族要搞人殉，能容许吗？
　　田：你得承认，现在主张敬畏自然的人里面，没有人主张人殉。
　　葛：但历史上有，以后消失了是进步，是发展的结果。在人类历史上，多少次几乎灭绝。从人类史的角度看，今天的人类只是其中极少的一支或几支传下来的。
　　田：您说的灭绝，都是天灾造成的吧？
　　葛：绝大多数是天灾。
　　田：现在，我们终于可以被人祸灭绝一次了。
　　葛：我认为不至于。
　　田：您几次说到，历史上最大的灾难都是发生在工业革命以前。
　　葛：只能说据目前所知。
　　田：我追问您，您是不是想说，人类的活动，对自然不能构成多大的影响？无论是气温，还是洪水？
　　葛：比较自然而言，人的影响到目前为止还是次要的。更麻烦的是，到现在为止，我们还很难解释某些灾害形成的原因，或者还无法预测。我一直关注气候的长期变化，这方面中国拥有的资料比任何国家都多，但也很难解决。
　　田：我想，您低估了人类科学技术现在所能达到的力量。目前，人类活动的能力，已经达到了地质力量的水平。人类在近一百年来的活动，已经改变了生物圈。
　　葛：改变一直在进行，但有程度的差异。某些科学家夸大了人类的破坏作用。例如，一直说南极上空的臭氧空洞是温室效应的结果。但前几年空洞突然缩小了，现在哪位科学家出来解释？又如，现在科学家在预测本世纪内到哪一年会出现最高气温，却不讲另一种可能。实际已经有人在注意这一点了，我个人一直认为，气候未必会一直变暖。这话我已说过几年了，立此存照吧。所以不能一味讲敬畏，应该努力探索，掌握规律。这正是我主张的。
　　田：在我看来，怎么夸大都不为过。需要拉响警报，而不是继续乐观地向前跑。
　　葛：如果只是顺从，只讲敬畏，哪里还谈得到研究探索。
　　田：我们的差异又出现了。我想我们的分歧在几个方面都存在。对于当下现实的判断，对于未来的预期，以及当下的操作方案，都不一致。我想重复一下：尊严和富裕程度并不是成正比的关系。人类目前对于物质的控制能力已经远远超出了人类的所需。之所以还存在有些因为贫困而没有尊严的地区，不是那些地方控制物质世界的能力太差，而是人与人之间的问题导致的。
　　葛：我还是认为，尊严本来是人类所特有的观念和权利。但如果一定要用之于自然的话，那么人类的尊严永远是第一位的。在人类内部，人人都应享有尊严，但事实的确是做不到人人都享有尊严，这也是我们必须适度发展的理由之一。
　　的确有一些人不计较物质生活，安贫乐道，有些人愿意保持或返回传统，包括过传统社会的生活，但其他人有追求发展的权利。相互间应该尊重，底线是不损害他人的利益，不违法。当前即使总体上说人类的物欲已经太盛，我还是要说，对中国的穷人来说，他们主要还应该提高物质生活，除非他们自己没有这样的要求。
　　非常感谢《笔会》的安排，也感谢田松的坦率和热情，这不是客气话。希望以后有当面交流的机会。
　　葛剑雄：与大自然相比人的尊严是第一位的。
　　田松：现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大，而自然的权利还没有被认识到。
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　　创建时间：2006…8…31
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　　家的宁静与欣喜
　　（英）乔治。吉辛翻译：马永波
　　这房间微妙的宁静！我一直懒散地坐着，望着天空，望着地毯上金色的阳光，它们随着时间的流逝而变幻，我的目光在一幅幅加框的版画间漫游，沿着我钟爱的一排排书籍。房间里没有任何波动。我能听见花园里鸟儿的歌唱，我能听见它们翅膀的沙沙声。于是，如果我高兴，我会整天坐着，一直坐到更宁静的夜晚。
　　我的房子十全十美。凭借着好运气，我找到了一个可心的管家，一个声音低、脚步轻的女士，她已经到了谨慎的年龄，强壮而灵巧，足够为我提供所需的所有服务，并且让我不怕孤独。她起得很早。到了我早餐的时间，屋子里的一切事务都已完毕，只剩下为食物添加调料了。我甚至很少听见陶器的碰撞声，门窗关闭时没有一丝响动。哦，有福的安宁！
　　不可能有任何人来拜访我，我也从未梦想过要拜访任何人。一个朋友的信我还没有回复；也许我会在上床之前写完它；也许我会把它留到明天早上。如果没有灵魂的敦促，永远不应该写关于友情的书信。我还没有看报纸。一般我把它留到我散步后疲倦地归来；看到喧嚣的世界正在做着什么，人们又发明了什么自我折磨的新玩意儿，又有什么徒劳辛苦的新花样，什么新的危机和新的冲突，这些都让我开心。我不情愿把黎明最初的清新思绪让这些悲哀而愚蠢的事情所占据。
　　我的房子十全十美。大小刚好让你把室内的环境安排得井井有条，留下大小适度的空间，少了它就谈不上舒适了。房屋的结构十分合理；这座木头和灰泥的建筑在诉说着一个比我们的时代更为忠诚和闲散的时代。楼梯不会在我的脚步下吱嘎作响；我不会被任何恶劣的气流妨碍；我可以打开或关闭一扇窗户而不会肌肉疼痛。至于墙纸的颜色和设计这样的琐事，我承认我是漠不关心的；只要墙壁不引人注目我就心满意足了。一个人的家最要紧的是舒适；那些细节的美，让有办法、有耐心、有眼光的人来添加吧。
　　对我来说，这个小小的书房是美丽的，更主要的是因为它就是我的家。我的大半生是流离失所的。我住过许多地方，其中有些是我的灵魂所厌恶的，有些让我非常愉快；但是直到现在我才有了家的安全感。我随时都可能被邪恶的命运、被不断催逼的需要所驱策。那时，我就在心里说：有一天，也许我会有一个家；随着生活的继续，这个“也许”变得越来越重要，就在命运向我秘密微笑的时候，我几乎已经放弃了希望。我终于有