大师论衡中国经济与经济学-第17章
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记者：中国国务院发展研究中心的吴敬琏教授，想就这样一个问题与您交换看法：在中国经济学界，似乎有一种见解，认为新制度学派否定公共利益考虑和意识形态作用，把人看做是仅仅追求私利的“经济人”，愿听听您的评论？
布坎南：正如你所说的一样，对公共选择和众多的新制度经济学来说，这是一种主要的、具有普遍性的批评。我对此的答复在几篇关于这个问题的序言中。首先，我认为无论怎么声称经济人或者说一个为自身利益考虑的人的存在是不能够解决所有问题的。我们不需否认还有很多促动因素。一个人总是面临着多种促动因素，而经济的促动因素总是存在的。这就为我们提供了一些解释，与其他资料结合，它能更充分地解释世界模式。我们能够预测多少？现在完全可以肯定的是许多情况都可以预测，虽然不能说所有的情况，但很多情况，包括私营企业、公共领域、政府官僚都可以预测。商人并非任何时候都严格按照私利办事，他们也尽量以一种自己认为于社会有益的方式办事。我们不否认这样说过于抽象。但我们只要讨论一下他们行为的一个具体方面，就可以比较全面地解释一些社会相互作用的问题。就公共利益来说，我们认为根本就不存在公共利益这种东西。最多也只能说我在此时此地受到了我认为于公众有益的想法的促动。我不说公共利益，你们知道我与你们的分歧。对公共利益这种说法我是不赞同的。既然独立的个人有其自己的利益，那么，公共利益之说在我看来就是无稽之谈了。
记者：北京一家民办经济所的方绍伟博士说：您的理论包括实证和规范两个层面，其实证理论主要是公共选择理论，规范理论主要是以“一致同意”为核心的观念。他想了解：①这两部分理论的相互关系如何？ ②有人批评您的规范理论过分理想化，您有何意见？ ③您认为经济应该是交易学，有人把您的经济学称为新政治经济学，您认为您的经济理论的实质是什么？ ④您与科斯、诺思的学问有何联系？
布坎南访谈录（2）
布坎南：
这是一个非常全面或者说范围很广的问题。要把各个不同方面都解释清楚需要相当长的时间。另一方面，这个问题也与其他问题一样非常深奥微妙。显然，提出这个问题的人对此问题了解得非常清楚，他们对我们的工作了解很多。现在我先来尽量回答问题的第一部分，也就是关于规范方面的部分。该部分与其他关于公共利益的问题有联系。从根本上来看，我在开初进入的是政治哲学而不是经济学本身的研究。我最初的确是从一种不仅是方法论的，而且是标准的个人的角度出发，亦即从价值和价值赋予的原动力的中心单位，或曰个人的人、有意识的生物单位出发。这就是我最初着手研究的起点。于是，我提出这样的问题，作为能够赋予物质的价值的、有意识的生物单位的单个的人，他们是怎样共同生活的，以及促使他们共同生活的原因。我们只能这样将其作为我们的出发点。社会秩序是怎样从试图共同生活的个人中产生的，然后，你就找到一种逻辑，我们称其为构成政治秩序的基本方面。我们只能这样开始。我完全承认自己作为经济学家的偏见，任何事情都是以交换、一种非常简单的交换来作为研究的起点。就这样，我们研究人们共同生活、进行活动产生的关系。我们不可能生活在真空中，我们不可能孤立地生活，我们生活在家庭里，生活在人群中。那么，我们怎样为在一个比自然单位更大的群体中共同生活提供一种逻辑呢？ 惟一的办法就是我们就某些规则达成共识，从某种意义上来说这是理想主义的。几乎所有的历史都告诉我们政治单位是这样产生的：一些人在军事上战胜另一些人，组成国会形成最初的国家。但这并不能使我们得到对国家的必然性在本质上的理解。人们何以要组成政治单位？ 要找到这个问题的答案，你就得求助于契约交易、国家的起源这样的东西。这又把契约的问题提了出来。
契约的意义全在于我们能够赞同。要每个人、有关的各方都赞同。当然，这样就又回到了一致同意的原则。在双方或多方进行交易时，他们就自己所需的条件达成一致，于是就进入了政治上的统一。但是，鉴于各方的基准不同，一致的标准是这样一套规则，或者说这样一种政策，随便你把它称做什么，它指的都是人们能够普遍接受的东西。当然，我们生活在同一个世界，相互之间并未因此而签署契约，从来就没有人与他人签署契约。但是，真正的契约的观点还在于它是否向你提供了一整套能够使你客观评价现存法规的标准。一些人为主、一些人为仆的世界并非契约约定而产生的。所以，我们说，契约是一套评价标准，一种观察政治世界的方法。可能这与你们的观察方法相去甚远，我亦并不否认从你们的观点来看，这种看法是非常理想主义的。就规范来说，这类事情都是规范的。不过，我所说的规范也并不是一来就要你接受我的价值观。从某种意义上来说，可能仅仅需要你尽量去理解一种政治秩序的逻辑。如果把自己的价值观强加于社会的其他人，那就不是规范的了，那完全是不公平的事。通常都是以一种法规的方式，从个人的价值观中产生出一种政治秩序的逻辑，这种逻辑就直接将你置于刚才所说的你们一致同意的规则之中，使你成为法规社会的一员。
你的问题的最后一部分是我的研究方法与新制度经济学的其他方面有何联系。这里说的是如下—些方面：公共选择、产权经济学、制度经济学等等。我想它们的联系就在于它们都把重点放在促动结构上。他们也着重于促动因素及其在不同制度下的区别。公共选择则是对政治行为促动因素的研究，同样，一些旧的经济学研究也涉及到促动因素。因此，从这一点来说，它们是相互联系的。比较而言，它们都不像形式主义的经济理论那样抽象。所以，在某种意义上，它们是对新古典经济学的批判。我想这可以作为对这个问题的一般性回答。
记者：
同样是北京那家研究所的唐寿宁博士说：您现在侧重于从主观契约论的角度研究个人的选择及集体决策的形式，从主观契约论的角度评判集体决策的效率。您也强调时间对于坚持这一立场来说至关重要。只有当人们愿意并能够立足在一个相对长的时间里来对待集体决策，以主观契约论角度衡量的效率才有保证。你如何说明个人的预期有足够长度呢？
布坎南：
这一点非常非常的重要，而且非常有用。我这里不从理性上来解释它，我想用另一种方法来对其进行解释。我认为很有必要具有一种我称之为法规观点的东西。正是这种观点才将对限制人们行为的规则的选择和对行为的选择进行了分类的区别。我举一个例子来说明，人们总玩纸牌，我们有一种被称为纸牌的玩法，我不知道这种玩法是否世界各地都有。这是一种普通的纸牌游戏。晚上，人们—比如七个人，围坐成一个圈来玩牌。开始玩牌之前，他们首先要就玩牌的规则达成一致。我们有许多的纸牌玩法。因此，在玩牌之前，他们需要讨论一下。一个人提议说我们来玩这一种玩法，得到其他人的同意。这样，他们就一套规则达成了一致，纸牌游戏的规则就被确定了下来。于是，他们就按照所确定的规则来玩纸牌。实际上他们是对这一套规则做出了决策，做出了选择。在最初阶段，他们开会讨论规则，此时，他们还不知道怎样玩牌，因而他们也就不知道哪些具体的规则可以为他们所利用。所以，从某种意义上来说，重要的区别与其说与时间有关，还不如说与一种对规则的选择和在规则范围内行动，也即规则阶段与后规则阶段的认识观点有关。目前，我在这方面进行了大量的研究，对不同背景的人的观点进行了了解和比较。我似乎觉得部分由于美国历史遗产的原因，与欧洲人相比，美国人更懂得这种区别。比如，多少是由于政府的行政结构的原因，欧洲人并不真正具有我所称之为法规约束的有效约束。而在美国，传统上，不仅是个人，而且政府也都受到了法规的约束，受到规则的约束。当然，另一方面，我们也在谈论改变法规，但我们仍按法规办事，人们都知道在没有真正的法规的地方是没有这一重要区别的。这说不上是时间的问题。如果对每个问题每个人都要做出自己的决定，对那些早已存在的东西给予承认，那么就的确有时间的问题。这样的话，你就决不可能建立起法规结构。所以，建立法规结构的目的之一就是要它长期存在，试想一下那些长期存在的规则，他们提供了更多的可预测性，提供了对人们行为的可预测性。没有这些长期存在的法规结构，你就很难使社会维持下去。
布坎南访谈录（3）
记者：关于对一致标准产生的异议，请详尽阐述一下好吗？
布坎南：这是一个关键的区别，所提的问题是对我的一些工作的主要批评，我已因人们把一致标准作为一种防御工具而受到指责。我承认，由于我们只有我的答复作为惟一的标准，我还未能使很多人信服。我们从这里开始，我们从自己所在的地方开始，除此之外，我们不能从其他任何地方开始，这一点很重要，既简单而又重要。你不可能从不是你所在的地方开始，你不可能从目前情况以外的时间开始。由于这一点很重要，所以我一再强调。然后就是，在一定时期内存在的人都具有某些能力，扮演着一定的角色并拥有自己的权力。如果你要的一种能满足这种交换，即基础逻辑的方式来办事，那么，一致的原则就必然产生。这毫不意味着你一定就此证明了自己出发点的正确。你可以对自己的现实不满，你可以对自己所处的现实中的机构权力不满。但事实上，只要你想以一种并非简单地将你的意愿强加于别人或别人将其意愿强加于你的方式来办事，那么，你就必定要这样开始。你或许并不情愿这样，你可能会说，那么，我们就来武力较量一番。当然，武力较量或许完全可以作为一种替代办法。但我并不是说如果你要采用这种脱离我们实际情况的方式，你就一下会把事情弄得一塌糊涂。这在今天很多人都是不会接受的。很多人都会说，对呀，最好是选择一个人人都平等的位置作为出发点。如果是那样，我所做的工作也就根本没有必要了。可惜现实情况中并非人人平等。那么，开始的时候就非得有一些强加条件。
记者：寻租与产权有什么关系，您对此有何评论？
布坎南：我认为这是一个尚未被双方充分阐明的问题。我觉得有很多东西混淆在一起，含糊不清，需要澄清。寻租理论亦即这里的产权理论。从根本上来说，寻租理论与产权追求理论并无差别。人们总是在设法利用各种机会，一旦发现机会，他们就会投入资源来争取这些机会，这又涉及到前面讨论过的支出费用的问题。就寻租理论来说，塔洛克有着明智的见解，他认为只要存在官方的限制，人们就总是要投入资源来获取事实上由于
