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第4章

理想国(古希腊)柏拉图-第4章

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    第  一  卷51

    话说,好人能用他的美德使人变坏吗?

    玻:不可能。

    苏:我想发冷不是热的功能,而是和热相反的事物的功能。

    玻:是的。

    苏:发潮不是干燥的功能,而是和干燥相反的事物的功能。

    玻:当然。

    苏:伤害不是好人的功能,而是和好人相反的人的功能。

    玻:好象是这样。

    苏:正义的人不是好人吗?

    玻:当然是好人。

    苏:玻勒马霍斯啊!

    伤害朋友或任何人不是正义者的功能,而是和正义者相反的人的功能,是不正义者的功能。

    玻:苏格拉底,你的理由看来很充分。

    苏:如果有人说,正义就是还债,而所谓“还债”就是伤害他的敌人,帮助他的朋友。

    那么,我认为说这些话的人不可能算是聪明人。

    因为我们已经摆明,伤害任何人无论如何总是不正义的。

    玻:我同意。

    苏:如果有人认为这种说法是西蒙尼得,或毕阿斯①,或皮塔科斯②,或其他圣贤定下来的主张,那咱们俩就要合起来

    ①公元前6世纪中叶人,希腊“七贤”之一。

    ②生年不详,公元前569年卒。

    希腊“七贤”之一。

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    61理  想  国

    击鼓而攻之了。

    玻:我准备参加战斗。

    苏:你知道“正义就是助友害敌”

    ,这是谁的主张?

    你知道我猜的是谁吗?

    玻:谁啊?

    苏:我想是佩里安得罗,或者佩狄卡,或者泽尔泽斯,或者是忒拜人伊斯梅尼阿,或其他有钱且自以为有势者的主张。

    玻:你说得对极了。

    苏:很好。

    既然这个正义的定义不能成立,谁能另外给下一个定义呢?

    〔当我们正谈话的时候,色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论,都让旁边的人给拦住了,因为他们急于要听出个究竟来。

    等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候,他再也忍不住了,他抖擞精神,一个箭步冲上来,好象一只野兽要把我们一口吞掉似的,吓得我和玻勒马霍斯手足无措。

    他大声吼着:〕色:苏格拉底,你们见了什么鬼,你吹我捧,搅的什么玩意儿?

    如果你真是要晓得什么是正义,就不该光是提问题,再以驳倒人家的回答来逞能。

    你才精哩!

    你知道提问题总比回答容易。

    你应该自己来回答,你认为什么是正义。

    别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。

    你得直截了当地说,你到底指的是什么。

    那些噜嗦废话我一概不想听。

    〔听了他的这番发话,我非常震惊,两眼瞪着他直觉着害怕。

    要不是我原先就看见他在那儿,猛一下真要让他给吓愣了。

    幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候,我先望着他,这

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    第  一  卷71

    才能勉强回答他。

    我战战兢兢地说:“亲爱的色拉叙马霍斯啊,你可别让我们下不了台呀。

    如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错,那可绝对不是我们故意的。

    要是我们的目的是寻找金子,我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。

    现在我们要寻找的正义,比金子的价值更高。

    我们哪能这么傻,只管彼此讨好而不使劲搜寻它?

    朋友啊!

    我们是在实心实意地干,但是力不从心。

    你们这样聪明的人应该同情我们,可不能苛责我们呀!“

    他听了我的话,一阵大笑,接着笑呵呵地说:〕色:赫拉克勒斯①作证!

    你使的是有名的苏格拉底式的反语法。

    我早就领教过了,也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题,你总是不愿答复,而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法,回避正面回答人家的问题。

    苏:色拉叙马霍斯啊!

    你是个聪明人。

    你知道,如果你问人家“十二是怎么得来的?”同时又对他说:“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二,或者四乘三,这些无聊的话我是不听的。”

    我想您自个儿也清楚,这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。

    但是,如果他问你:“色拉叙马霍斯,你这是什么意思呢?

    你不让我回答的我都不能说吗?

    倘若其中刚巧有一个答案是对的,难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗?

    那你不是成心叫人答错么?

    你到底打的什么主意?“那你又该怎么回答人家呢?

    色:哼!

    这两桩事相似吗?

    ①希腊古代神话中的英雄。

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    81理  想  国

    苏:没有理由说它们不相似。

    就算不相似,而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的,我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗?

    色:你真要这样干吗?

    你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗?

    苏:如果我这么做,这也没什么可大惊小怪的,只要我考虑以后,觉得该这么做。

    色:行。

    要是关于正义,我给你来一个与众不同而又更加高明的答复,你说你该怎么受罚吧!

    苏:除了接受无知之罚外还能有什么别的吗?

    而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。

    色:你这个人很天真,你是该学习学习。

    不过钱还是得照罚。

    苏:如果有钱的话当然照罚。

    格:这没有问题。

    色拉叙马霍斯,罚钱的事你不用发愁,你往下讲,我们都愿意替苏格拉底分担。

    色:瞧!

    苏格拉底又来玩那一套了。

    他自己不肯回答,人家说了,他又来推翻人家的话。

    苏:我的高明的朋友啊!

    一个人在这种情况之下,怎么能回答呢?

    第一,他不知道,而且自己也承认不知道。

    第二,就算他想说些什么吧,也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。

    现在当然请你来讲才更合适。

    因为你说你知道,并且有答案。

    那就请你不要舍不得,对格劳孔和我们这些人多多指教,我自己当然更是感激不尽。

    〔当我说到这里,格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯

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    第  一  卷91

    给大家讲讲。

    他本来就跃跃欲试,想露一手,自以为有一个高明的答案。

    但他又装模作样死活要我先讲,最后才让步。

    〕色:这就是苏格拉底精明的地方,他自己什么也不肯教别人,而到处跟人学,学了以后又连谢谢都不说一声。

    苏:色拉叙马霍斯,你说就跟人学习,这倒实实在在是真的;不过,你说我连谢都不表示,这可不对。

    我是尽量表示感谢,只不过因为我一文不名,只好口头称赞称赞。

    我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。

    你一回答我,你自己马上就会知道这一点的;因为我想,你一定会答复得好的。

    色:那么,听着!

    我说正义不是别的,就是强者的利益。

    ——你干嘛不拍手叫好?

    当然你是不愿意的啰!

    苏:我先得明白你的意思,才能表态。

    可这会儿我还闹不明白。

    你说对强者有利就是正义。

    色拉叙马霍斯啊!

    你这到底说的是什么意思?

    总不是这个意思吧:因为浦吕达马斯是运动员,比我们大伙儿都强,顿顿吃牛肉对他的身体有好处,所以正义;而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处,但是就不正义?

    色:你真坏!

    苏格拉底,你成心把水搅混,使这个辩论受到最大的损害。

    苏:决没有这意思。

    我的先生,我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。

    色:难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者,有的是平民,有的是贵族吗?

    苏:怎么不知道?

    色:政府是每一城邦的统治者,是不是?

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    02理  想  国

    苏:是的。

    色:难道不是谁强谁统治吗?

    每一种统治者都制定对自己有利的法律,平民政府制定民主法律,独裁政府制定独裁法律,依此类推。

    他们制定了法律明告大家:凡是对政府有利的对百姓就是正义的;谁不遵守,他就有违法之罪,又有不正义之名。

    因此,我的意思是,在任何国家里,所谓正义就是当时政府的利益。

    政府当然有权,所以唯一合理的结论应该说:不管在什么地方,正义就是强者的利益。

    苏:现在我明白你的意思了。

    这个意思对不对,我要来研究。

    色拉叙马霍斯,你自己刚才说,正义是利益,可是你又不准我这么说。

    固然,你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。

    色:这恐怕是一个无足轻重的条件。

    苏:重要不重要现在还难说。

    但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。

    须知,说正义是利益,我也赞成。

    不过,你给加上了“强者的”这个条件,我就不明白了,所以得好好想想。

    色:尽管想吧!

    苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的?

    色:是的。

    苏:各国统治者一贯正确呢,还是难免也犯点错误?

    色:他们当然也免不了犯错误。

    苏:那么,他们立法的时候,会不会有些法立对了,有些法立错了?

    色:我想会的。

    苏:所谓立对的法是对他们自己有利的,所谓立错了的

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    第  一  卷12

    法是对他们不利的,你说是不是?

    色:是的。

    苏:不管他们立的什么法,人民都得遵守,这是你所谓的正义,是不是?

    色:当然是的。

    苏:那么照你这个道理,不但遵守对强者有利的法是正义,连遵守对强者不利的法也是正义了。

    色:你说的什么呀?

    苏:我想我不过在重复你说过的话罢了。

    还是让我们更仔细地考虑一下吧。

    当统治者向老百姓发号施令的时候,有时候也会犯错误,结果反倒违背了自己的利益。

    但老百姓却必得听他们的号令,因为这样才算正义。

    这点我们不是一致的吗?

    色:是的。

    苏:请你再考虑一点:按你自己所承认的,正义有时是不利于统治者,即强者的,统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的;你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。

    那么,最最智慧的色拉叙马霍斯啊,这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗?

    这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗?

    玻:苏格拉底,你说得再清楚不过了。

    克勒托丰插嘴说:那你不妨做个见证人。

    玻:

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