1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第19章
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池田如果东方和西方都有的传统医学与现代医学各自发挥所长，融合成一体，就一定会诞生划时代的新医学。我希望能建立既可以利用现代医学的科学思维法，又不失传统医学的特征—整体观念的真正的“人的医学”。
4…发展老年人的福利
池田一般来说，在所谓发达国家，人的平均寿命延长的同时，出生率降低了。这样，人口结构就必然发生变化，老人在总人口中所占的比重逐渐增大。随之，老人问题开始突出，例如迫切需
要增加老人养护设施，完善养老金制度。
学者等脑力工作者另当别论，对一般老人来说，如何在社会生活或家庭生活中生存是极难处理的问题。现在在日本成了急待解决的重要问题。而在福利制度已很充实的英国，也是作为同样重
要的问题来看待吗？
汤因比是的，这个问题在英国也和日本一样，确实成了重要的问题。而且，其他福利制度的问题也可以说是同样的严重。
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在英国，包括我自己在内，所有老人每周都从国家领取养老金，也有养老院。实际上我妻妹就住在公营的养老院里。但是，这种养护设施和祖父母、子孙一起生活，分享真正人生乐取的“三代同堂”比较起来，无论在心理上还是精神上毕竟是无法替代的。我的一个学友比我大一岁，几年前他死了妻子。当时，他的儿子和儿媳为照料他而请他去一起住。那时由于孙子们尚小，他常常用车去接送孙子上学。他以这种实际的作法融化到新的家庭生活中去了。如今，孙子们也都大了。他的儿子经营着一个农场，雇了不少人手。于是现在他就用车送这些人的孩子上学。就这样，他仍然和那个家庭生活在一起。在某种意义上说，这和他的儿子经营农业有很大关系。因为是住在农村，儿子家里除妻子和孩子的房间外，也有父亲的房间。而在城市里，差不多的人不得不住在狭小的房子和公寓里，充其量也只有夫妇和孩子的房间而已。
池田的确如此。老人的社会保障的理想状态并非只要有物质意义上的福利设施就可以了。还必须进一步考虑能否使他们精神生括丰富。因为虽说建立了养护设施，有了直到送终的社会保障，但这对老人来说不见得就是最好的礼物。家庭不断小型化，老人的养护设施很完善，以这种理由将老人送进养老院反而会使老人失望吧。
老人问题最重要的一点是考虑怎样做才能给老人以精神上的满足。如果着眼于这一点，就能理解使老人精神满足而应采取的方法决不该是使他们脱离现实社会。因为人类生存的意义是有参
加社会活动的意识才产生的。自己不是被排斥在社会之外，而是作为在社会中起重要作用的一个人，积极参与社会生括并亲自创造着某种价值，这种实际感受才是老人生存的最大意义吧。
汤因比如何把人从感到自己已成为社会的多余存在而产生的心理痛苦中解救出来？这个问题对年老退休的人或由于产业自
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动化而失业的人都是一样的。城市化所引起的坏影响使传统的祖孙三代同堂崩溃了，甚至使近邻成了社会的陌生人。您认为通过经济意义上的社会保障并不能消除自己是社会的累赘这种心理上的不安，我也完全同意您的观点。养老院的设施尽管在医疗设备和物质方面可以使老人们得到宽慰和享受，但从精神上来说，就像被伪装起来的俘虏收容所一样。
池田完全是这样。人类一旦离开了社会的责任，疏忽的瞬间就会衰老的。在社会上负有责任而工作着的人永远是年轻的。只在口头上承认重视老人而实际上认为他们无用，剥夺了他们的工作，这样的情况是不允许存在的。
我想，老年人的特质可以说是干工作能持之以恒，并且责任感强。虽然内体的衰老是不可避免的，但是相当多的老人头脑和精神活动并不那么衰退。甚至有许多例子表明，由于有漫长而丰富
的人生经验，更使老人增辉生色。使老人从事这种能发挥其特质的职业，从而使老人感到自己的存在对社会来说是不可缺少的，这一点才是最重要的吧。
汤因比实质性的平均劳动年限延长对个人或对社会确实都有益处。但是这在今天的城市文明和自动化文明中，只是将老人问题延缓了，其实并没有解决。
不过，即使在老人当中，那些从事不需要体力，只需要精神活动的有社会意义的职业的人，或者能终生保持智力与活力的人，是不会产生由老龄而引起的问题的。我知道到少有三个脑力工作者虽已年过九十，仍然没有丧失理智。但也有一些朋友，在肉体死到来之前却先迎来了精神死，即老糊涂了。据说这是摊上了可怕的命运，但实际上这类人正在增加。
现代医学在延长肉体寿命方面获得了令人惊叹的成功，而在延长智力寿命方而却不那么成功。今天，对于老糊涂的人，究竟是
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应该让医生继续维持他们的生命——哪怕只是肉体生命——好呢？还是任凭自然将他们从屈辱的活尸状态下解放出来好呢？要做出这个决定是非常重大的问题。
如能终生保持智力，这对任何人都是幸运的。尤其对脑力劳动者当然更为幸运。但大多数的人都是体力劳动者。我认识许多从事农业的人，他们的身体己不听使唤，不得不停止劳动，只怀着
绝望的心情，毫无意义和作为地度着余生。
池田正像您指出的，占人口大部分的体力劳动者如何度过晚年是最难解决的问题。我想，要创建养老设施，也要建成这样有生机的设施…照每个老人的能力给与适当的工作，使他们有干劲。这才是送给老人的最好的礼物。由于老化，壮年时做的工作巳不能再做了，这种情况大概为数不少吧？但是，即使某种能力衰退了，必然也还保留着别的能力。我们需要有这样一种机构，
正确地了解老人的实情，引导他们根据其能力去参与社会生活。
汤因比博士尽管已届高龄，但依然矍铄，继续在给世界上的人们以很大的影响。这大约是因为世界继续需要博士的存在，需要和您对话，而博士自己也意识到了这一点吧。其他的高龄者如能
有类似的意识和人生的充实感，就不会有问题了。但实际情况却非如此。我想，社会应当进一步认识到，需要老人就要尊敬老人。
汤因比我如今巳八十五岁了，是少见的幸运者。幸好妻子也健在，所以我现在还拥有夫妇这种人生最宝贵的人类关系。头脑也还健全。但自前几年患冠状血栓以来，体力衰退了。不过，还
可以口头或书面回答问题，也还能坚持著书或写些报道。更为幸运的是，别人希望我发表文章和著作，至今常约我做电视谈话，录音或书面回答问题。
在这种幸运的状况中生活得越久，我就越悲叹在第一次世界大战中战死的人们的命运，他们和我是同时代的人，那时仅有二十
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来岁。更使我悲伤的是一个比我小三个月的至交，他已经死了。但死对他来说莫如说是幸福，因为在死前他的衰老越来越厉害，以至使他感觉到将终的命运，使他长期陷于痛苦不堪之中。
池田这真可怜。您的心情我也理解。在佛法中，“老”是生老病死这人生四苦之一。“老”本身是很难对付的问题。但是当老的时候，如何生活下去，大概可以说要取决于本人的内在力量和
人生观吧。可以说这是宗教领域的问题。
总之，我们可以明确地说，对老人的福利决不应仅仅是物质方面的，必须兼有精神上的有人情味的真正意义上的福利。为此，我认为社会必须提供最大的机会，使老人能开拓自己的道路。
5．是国民总生产还是国民总福利？
池田在第二次世界大战后的冷战时期，曾有过是资本主义好，还是社会主义好的激烈争论。社会主义阵营，从阶级理论的角度，揭露资本主义的剥削和不平等。而另一方面资本主义阵营则强调一部分社会主义国家，进行暴力革命的恐怖和违反人性。
双方争论坚持不下。但最近以来，资本主义也逐渐在摸索社会主义化的方向，而社会主义也采用了一些资本主义的方法，似乎在沿着承认个人自由的方向，不断地如以修正。社会主义国家有南斯拉夫，资本主义国家有瑞典等，各作为其典型，为人们所注目。
然面进一步分析，虽说由于最近国际关系的多极化和大国之间的妥协，资本主义和社会主义的对立现象，在隐蔽起来，但仍然无法否认这是把世界一分为二的两种体制。并且，尽管这两大体
制改正了一些缺点，相互有些让步，可是应该达到的理想体制究竟是什么，人类还没有结论。一般地说，人们在探索福利社会和福利国家，但是这样的社会和国家，也仍然有着过多的必须解决的矛
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盾。
迄今，无论是把追求利润放在首位，牺牲个人幸福的资本丰义也好，还是争取一律平等的社会主义也好，它们所共同缺少的恐怕就是对人类生命尊严的认识。这种情况对走中间道路的福利国家体制来说，也是同样的。因为即使对现存体制加以修正，谋求提高福利，这始终也不过是物质方面的福利，而实际上以人类尊严为根基的精神福利方面，却几乎没有什么保障。
我想，就经济体制来说，资本主义也好，社会主义也好，或者福利经济也好，计划经济、混合经济也好，各个民族和社会选择最切合当时情况的体制才是正确的。然而，其基础必须着眼于把尊重人的生命放在首位的价值观，并把地球上的人类作为一个整体去对待。把人的生命尊严作为价值基准的基础，才可能获得根本解决经济体制的线索，开拓新的视野。
汤因比凡属人的事物，必须以维护人类尊严为我们的目的，也必须以此作为基准来判断实现该目的的手段是否正确。人类尊严，同时要求自由和平等。人所需要的自由和平等并不是相互排
斥的。人们的生活和活动，是在很多不同方面开展的，各个方面都有其独自的要求。
在经济方面，既需要平等，也需要限制贪欲。因此在这方面，我们需要全面统制。况且，为了保卫人类尊严，我们大概不得不默认，人类的经济活动要按社会主义方式进行。为了实现社会主义也好，为了人类继续生存下去也好，这是当然必须付出的代价。相反，在精神方面，自由才是为人类尊严所不可缺少的。这正如在经济方面，统制是不可缺少的一样。
这可以比作人体功能。经济的全面统制使人类解放，而且人类在精神方面又得以自由活动，这正如身心相关的生命中，心肺自律的机能帮助人脑自由话动，并使指挥人体意识和意志的大脑，完
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成其作用一样。
池田您刚才指出，资本主义和社会主义都是把视野局限于经济方面的意识形态，这是具有非常重要的意义的。现代人往往容易忘记，资本主义、社会主义原来是有关生产、经济体制的思想，忽视了经济在人类社会所有制度中，只不过是一部分。把属于整体一部分的经济，置于绝对优先地位，使人的其他活动，诸�
