这个世界会好吗-第8章
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艾:他也很能干了。
梁:很能干,可惜是被人谋害了,害死的。
艾:好像是在南兆县呢是在镇平县,有一个杨家,镇平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪,彭回来,原来扶持他的认为是个好机会,彭回来了,结果彭禹廷也不给他什么方便优待,他生气了,跟南兆县的地方富豪联络,进行暗杀。别廷芳您也见过吗?
梁:也见过。
艾:他是来邹平看您……
梁:不是,他是在内乡,是在镇平碰到,我去镇平他也来,在镇平碰到。
艾:他留下的印象怎样?
梁:就我个人印象,很粗的人,也许心地好,但也还是个土豪作风,什么事情都是个人做主,强制推行,就是这个样子。
艾:当然彭禹廷的这个教育……
梁:好得多。
艾:您对镇平的村治还算是成功的吧?
梁:在那个时候相当成功。那个时候县长、县政府等于虚设,它是全县分十个乡区,组织一个十区办事处,大家推彭禹廷做主任,有十个区的区长跟彭禹廷在一起,联合成一个十区办事处,十区办事处做事情,县政府等于虚设了,摆在旁边,不起什么作用。
……
艾:除了您自己以外,在现代最具有代表性的儒家人物是谁?
梁:我说不上来。说不上来我还要说几句话。有一个人叫冯友兰,我在北京大学教书的时候,他是我班上的学生,他是留美,在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我,通信。从美国回来就做大学教授,很出名。写了三本书,特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个人有一个人的性情,个性不同了——他好像是儒家,好像是发挥中国传统思想,好像是这样,可其实呢,他的为人是老庄的吧,老子一派。老子一派,就是不像那个儒家,好像忠于自己,一定要很正直,他不是那样,他是有点……有点那个叫什么,“什么世不恭”啊,有那么一个四个字(艾:是。),“玩世不恭”(艾:对。),他不是那么本着自己的相信的道理,很忠实,不随风转舵,不,他有点像玩世不恭。
艾:其实这一点我们西方研究中国的人都是公认的。
当代儒家代表人物还有谁(2)
梁:后来不是那个江青(笑)很赏识他,到北京大学去看他,他还把诗词送给江青,后来江青失败了,所以他的名气也就不好了。这个人还在,还在北京大学,不过不担任什么事情,只有一个好的待遇,教授的待遇。人也不行了,眼睛有白内障,走路也旁人扶着。
艾:没有一个具有代表性的?
梁:没有。还有一个哲学家,他也不一定算是代表儒家,有个叫贺麟的,贺麟比较好,比较不是那样随便,不过他是讲德国哲学,讲授黑格尔的。还有一个哲学家,叫沈有鼎,姓沈,沈有鼎。(艾:恐怕我不知道。)这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京的哲学家,留美的,叫什么名字……口里头说不出来,心里头有。
艾:您觉得牟宗三、唐君毅,在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献?
梁:有贡献。
艾:他们的著作,您看过没有?
梁:我这里有的就是还是唐君毅的,有六本,没有看见牟的。
艾:唐君毅的怎么样呢?
梁:他还好,对儒家所见还正确。
艾:您比较赞赏他的……
梁:牟宗三是山东人,唐君毅是四川人,唐君毅的一些著作他们都送给我,有六大本。
艾:大体上您赞成他的关于儒家的看法吗?
梁:他对儒家还是了解的。有六大本现在没在这里,可能还有两本,有四本让旁人拿去了。可惜唐已经故去了,牟还在。
艾:是,牟还在。他们算是熊十力的学生吧?
梁:牟算是,唐好像跟熊没有什么关系。牟是亲近过熊先生,他称熊先生为老师,好像唐没有。
艾:熊先生也是在北大教过书?
梁:教过书。
艾:您是那个时候认识他的,还是他到了北大以后呢?还是以前认识的?
梁:早认识了,他到北大还是我介绍的。
艾:我看的资料里都没有关于他的个人……
梁:熊先生同我在一起有40年了。
艾:那您在山东的时候,他也去了?
梁:在山东他同我在一起有一段时间,没有始终跟着我,民国十三年(1924年),我到山东去办学,我们同去的。从山东回到北京,又是在一块儿同住。有一段我去广东的时候,他去杭州西湖,有那么二年分开,分手。后来抗战起来,退到四川,又在一起。
艾:以他的著作来说呢,算不算是接近您自己的思想,哲学方面的……
梁:他可以称得起是一个儒家,他始终是一个儒家思想。旁人误会他是个佛家,旁人以为他是一个讲佛学的,其实不是。在国内有一个佛学的团体吧、机关吧,就是在南京,叫支那内学院。(艾:是欧阳竟无?)是欧阳竟无。我跟熊先生认识在前,我介绍他去内院。我们发生朋友关系,说起来好像很可笑。那个时候熊先生他是在南开中学教书,教国文,教中文,他曾经在梁任公办的刊物叫《庸言》上写了些稿子,那些稿子站在儒家的立场诋毁佛家,他说佛家不好,佛家是“流荡失守”——守是操守的守,佛家——他的话了……
熊十力和唯识
梁:……佛家让人流荡失守。我的这篇文章里头就批评到他,我说“此土”——“此土”就是说中国了,“此土凡夫”,是个凡夫、凡人,“求生存怎么怎么样”,他这个话是胡说,说的不对。文章发表了,他也看到了。民国九年的时候,1920,他在南开中学教书,他写一个明信片给我,寄到北京大学转给我,明信片上说,你骂我骂得很好,我现在放暑假了,我要到北京去,我们要见面。这样子开头相交的。他暑假就来到北京。他这个人有他那个敞亮的一面,他说话说的高兴的时候,他会哈哈大笑,可以手舞足蹈,很畅快的样子。他这个时候站在儒家的立场批评佛家,可是我是个佛家。我说你对佛家不明白,佛家的道理是非常地深的,高深的。他说我要去探求佛家,我说好,我可以介绍你到欧阳那个地方。
艾:哦,这样。
梁:所以,经我介绍,他就参加了欧阳的支那内学院。民国九年(1920年)、民国十年(1921年)、民国十一年(1922年),有三个年头,他都在那里。这个时候我在北京大学教书,起初教的是印度哲学,后来增加了讲佛家的唯识哲学。唯识这个东西,在佛家里头是很专门的东西,传统做这种学问的是唐朝的玄奘,玄奘的徒弟叫窥基。这个学问内容讲得很科学,它说名相,被称为相宗。它的名词都不能够随便讲的,都是需要很明确、确实,它全盘的学问很有组织、很像科学,唯识论啊、唯识法相。
我在北京大学起先讲印度哲学,后来也讲儒家,也讲佛家,讲唯识。开始我讲引用许多西洋科学家的话来讲佛家,讲唯识。唯识是讲八识,头五识是眼耳鼻舌身,第六意识,眼耳鼻舌身意,前六识是意识外面的,应付环境的,根本上有个第七识和第八识,七识远比八识……我们人呢,不单是人,一切的动物,一切动物它都有“我”。昨天我说了,一切动物都是向外取,满足自己,所以它都是分成一个外边、一个内边,一个物、一个我。我就在北大讲唯识。我慢慢地写文章讲唯识学,出了第一册、第二册,继续写的时候自己也很不自信,这个讲法对不对?我就想南京内学院他们是内行,他们是能够本着玄奘啊、窥基啊法相宗的学问,他们是内行,我就请他们。我跟蔡校长蔡元培先生说,这门功课我讲不了了,我不敢自信了,恐怕讲得不好、不对,我要去内学院请人来讲。蔡校长同意了,我就去请。一请呢,当然欧阳大师是请不动了,我就想请欧阳大师的大弟子,姓吕的——双口吕——来讲。吕(吕,字秋逸——整理者)的学问也是好得很,他可精通藏文,通梵文,学问好得很。欧阳大师不放,他的左右手,不放。
这个时候,熊先生在内院已经到了第三个年头了,九年十年十一年,十一年并且到了冬天了。本来是我介绍去的,我的熟朋友,请不动旁人,我就请熊先生。我说“你来吧”,请他到北京大学讲唯识。哪里晓得跟我的所想的相反,怎样相反呢?我是不敢自信,恐怕我讲的是自己乱讲的,不合当初玄奘从印度学来的那个学问——唯识学。我的意思请个内行人来讲妥当,哪晓得熊先生请来以后大反我所预想,他要开辟新局面,他讲的唯识标明是“新唯识论”,我是唯恐失掉古人的意思,他就是主观地按自己的意思来讲古人的学问。可是这时候已经请他来了,他担任这个课了,尽管不合我的意思我也没有办法变更了。
(1980年8月13日)
三、中国的道路
恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点,还是美国人,容易接近,但不一定是深交,可以说彼此见面,很容易有好感。尼克松来中国,在上海,临走在上海发表一个公报,跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解,很有好感。当然我们的周总理是了不起,那个人好,好得很
美国人和台湾问题(1)
……
梁:恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点,还是美国人,容易接近,但不一定是深交,可以说彼此见面,很容易有好感。尼克松来中国,在上海,临走在上海发表一个公报,跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解,很有好感。当然我们的周总理是了不起,那个人好,好得很,人好还聪明,聪明极了,很敏捷,很快,头脑很敏捷,人好得很,很可以跟人交朋友。虽然那一次,尼克松来对中美之间的问题,特别是台湾问题,不能够取得一致,但是没有什么;这个问题暂时摆一摆,在朋友关系上还是成了朋友。这个由于毛主席跟周总理他们把眼光放得远,不急,问题现在不解决,摆一摆,不要紧,毛、周这个态度也很好。咱们一直到现在,特别是基辛格在里面起很大的作用,可以说是就世界各国来看,中美的感情恐怕是最好的。中国对其他的都没有跟美国这样好,恐怕没有,而当初我们称为老大哥的,好像最好的,拿他当我们的老师那么样看待的,现在感情弄得最不好。
艾:您对台湾问题有没有高见呢?
梁:台湾的问题,在现在的蒋经国,不得不说话咬得很紧,不肯放松,实际上恐怕他心里也不是那样。他不得不把话说得很紧,拒绝跟大陆往来,因为他一放松了,他就完了,所以他就关于通邮——来往通信,通商,他都还拒绝。其实这是一个表面,他是怕这个一放松,他就要垮台。其实台湾归还祖国,归回祖国,这是将来一定的事情,不过是一个时间问题。
艾:那么关于台湾经济发展很快这个事情,现在大家都公认,台湾的经济是成功的,关于这个问题您有没有意见?或者假如说现在中国台湾统一的话,还有别的问题,台湾发展得这个样子,国内还没有,就算是统一了,也会有好多冲突;中国