这个世界会好吗-第15章
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梁：他没有料到他的估计、他的看法跟现在不合，不像他所料想的那个样。现在的情况，他们的讲法有所谓“经济基础、上层建筑”，现在我看，像美国的上层建筑，很有力量，现在的上层建筑不单是一个掌权的问题，它也是学术文化，学术文化跟有钱、跟有权都连起来了，好像是不容易推翻的。
艾：这牵涉到另外一个问题，就是美国大众化的这种文化，各地方的老百姓大众、群众都很欢迎，东欧是这样，连苏联这个国家里面也是这样，西欧是这样子了，亚洲的好多地方也是这样子了，受了美国的文化的影响。有的国家也不能说是帝国主义的影响根本没有，东欧根本没有政治上的、经济上的力量，不过美国所发展的这种大众化的文化，依我看是什么地方都有了影响，这个到底是为什么呢？甚至服装啊，东欧、苏联的人，美国式的镜子、牛仔裤什么的，这是为什么？这种现象是怎么产生的呢？
梁：美国的确在很多地方、很多方面是先进，旁的国家就要学他了。
艾：这文化的产品，到底有没有什么先进的落后的分别呀？技术比较客观的要求来衡量什么技术啊，还可以算……
梁：我说文化包含了技术。
东西文化的调和（2）
艾：是。文化产品这些东西，比如电视节目，那是个好例子，美国所做的，好多国家也是在放演美国的电视节目，不过怎么可能说美国的电视节目、大众化的文化产品是先进的呢？因为文化有两个意思，比较狭义的文化，不是广义的文化，怎么可以说是有进步的、落后的？现在在日本，很多日本人还是在看美国电视节目，在日本电视台播的。为什么他们不看日本自己的？就是说这个现象，美国的文化影响很大了，为什么呢？就是因为在工业方面美国是很先进的，所以别的国家的人觉得……，以我自己看，好像是一种求时髦，世界范围的一种时髦，包括很多服装、化妆品、化妆的样子、书啊、杂志啊、电视节目啊、电影啊，这些所有的所谓大众化文化产品，我就想请教，您觉得这个现象——美国大众化文化的影响，是怎么产生的？这个现象是怎么产生的？美国文化的影响是为什么发生的？
梁：我不晓得我回答得对不对。（艾：没有对不对呀。）我回答的是不是你所问的。（艾：哦，是。）我的从前的看法，就是美国的确在科学技术方面是比旁的先进，比如苏联，赶不上。西德、日本都有许多很高明的，中国现在很想在这一方面来吸收补充。
艾：请您谈一谈，在您的一生之中，您所学到的是什么，和从未学到的又是什么？
梁：一切的学习，实际上不单是一种因袭，不单是向人家学。一切的学习都有创造，都有自己的一面，不完全是学人家。不过也不相同，有的人就是自己创造少，学得多，有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦，有不少是这样的人。不过就我自己说，我不是这样的人，我是创造性多过学习。虽然一切的创造里头都有学习，不过是一个比较的不同，有的人是学旁人的东西，但是在学的里边创造很多。我自己呢也就是这样的。好像我从外边所得的都是一些个资料，资料到我手里头，我把它运用、创造。我是一个创造性比较大的人。
就中国的学问说吧，中国的学问、中国的文化，论底子我是很差的，我已经说过了，我没念古书，可是中国的古书里头好的、精髓的，帮助我很多，我还是能够领会。比如像中国最大的学问家——孔子，我觉得我对孔子的了解、懂的，比那个宋朝的朱子——朱熹，懂的要多一些。我常常给人家这样讲，我举一个例，孔子不是自己说自己：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”在朱子就每个阶段他都讲了，比如那个很不好讲的，就是“耳顺”——一个“耳”，一个“顺”——什么叫“耳顺”呢？他就讲了，他用了一句话：“声入心通”——声音进去了，心通了。我不赞成。我认为，不但是“耳顺”我们不好懂，实际上每一个阶段我们都不好懂，不要乱猜，不要猜想。“十有五而志于学”，好像还好懂一点，“三十而立”，那个“立”是立什么呢？“四十不惑”，“不惑”又是对什么不惑？“五十而知天命”，那么什么叫天命呢？“耳顺”，什么叫耳顺？我以为，孔子四十的时候，他也还不知道他五十岁的进步，他还没有那个进步，他那个时候也还不知道。他不知道，我们旁人怎么知道？旁人不知道，不知道你就不要说，不要讲，所以像朱子那样讲，我不同意。所以说，这一些话我们是不敢乱讲、乱猜，知道就是知道，不知道就是不知道。我们应当承认自己不知道。承认不知道是一面，还有一面我们知道，知道什么呢？知道他没有说旁的事情，他没有说到对自然界的知识，也没有说到社会科学，也没有说到政治、经济，他都没有说。他所说的就是他自己的生命，就是他自己的生命、生活在说话，没有说到外头去，因为他本人的学问是这个样子的一种学问：是生命、生活之学，不是旁的学问。所以他最好的徒弟，不是颜渊吗？颜回吗？颜渊颜回……
我一生最重要的事情（1）
梁：……连续下去，而不是在空间上移动，所以跟那个“不贰过”是一回事，有相同的地方。古书的《易经》——《周易》，里边就讲到颜子，它说：“颜氏之子其殆庶几乎？有不善未尝不知，知之未尝复行。”他一有点不对、错误、不善，他马上就知道，知道后不再行、不再做，所以“不贰过”是这个样子，它始终是从生命的流行变化来说的。所以人家问孔子谁好学，他就称赞颜子——称赞颜渊、颜回，颜回的长处是什么？就是那两点，那两点我们不能深知。不深知是一面，另外一面是什么呢？他又没有说到旁处去，没有讲到自然现象（笑），没有讲到社会问题，他就是讲自己的生命、生活，所以老师也罢，学生也罢，他们的用功、致力，都是在这个地方。能够传中国的孔门之学，我是承认在宋朝，就是那个大程子，程颢，在明朝就是王阳明，他们是传了这个学问。
艾：那您民国十一年（1922年）出版了《东西文化及其哲学》的时候，也说王阳明的一些门弟子，王艮、王心斋，也是懂孔子之道的。（梁：对。）您还没有改变您的主意啊，当年这个结论跟现在差不多啊。
梁：在这一点上差不多。不过我现在看当初的书，60年前的书，解释孔子的时候，用那个“直觉”，用那个“本能”，不妥当。
艾：是，不过您还算是属于王阳明的门派。
梁：对。不是他们都分程朱派、陆王派吗？我算是陆王派，陆王呢，陆是宋朝了，王是明朝了。在宋朝，刚才提到程朱，大程子，跟二程——程伊川不一样。大程子就是程颢了，程颢我认为是好的、对的、高明的，可是朱子对他不了解。朱子不是有一部著作叫作《近思录》——远近的“近”，在这个《近思录》他不引大程子，他对大程子倒不是……虽然他不是说大程子不对、不好，他是说大程子太高明了，他那样一个看法。其实就是，朱子对大程子有点好像不合脾胃，不合他的味道。可是我认为，在宋儒还是大程子，明儒是王阳明。我更喜欢王阳明底下的王心斋、王艮。王艮，在社会里头他是一个下层的人，他是一个工人，他是搞盐的盐场的工人，并且他的门下，王心斋这一派，有许多都是农工，很普通的人，不一定是上级讲学问的人。上层的讲学问的人，容易偏于书本，下层的人呢，他读书不多，或者甚至没有什么文化，可是他的生命、生活他能够自己体会，这个就行了，这个就合于儒家了，合于孔子，所以我喜欢王心斋，《东西文化及其哲学》末了讲到称赞王心斋。
艾：您早年曾经从事过好几个不同的工作，您参加了革命以后做记者，以后做居士——佛教的居士啊，在大学教过书。您觉得哪一种工作对您后来的生涯影响最大？
梁：我的生活，固然做过记者了，教过书了，做过教员了，可是实际上比较重要的是做社会运动，参与政治。我不是跟毛主席、跟蒋介石两大党我都有关系吗？马歇尔在中国的时候，我跟他接触很多。他是极力想给两党找出一个妥协和平来。我也是搞这个东西，所以我实在搞了不少政治活动、社会活动，搞乡村建设是社会活动，社会活动、政治活动恐怕是占我一生很大部分。教书嘛，我曾经有过这个事情，北大教过书，后来也带着很多学生。那么，做新闻记者，开头年纪轻的时候做过，后来我到香港办《光明报》，又做新闻记者。那么比较少的，很少很少的，就是做官。我一个很好的朋友，就是李济深，我36岁的时候，我到广东去看他，他没有征求我的同意，我去离广州60里的一个乡下去闲住的时候，他没有得我同意，就要南京国民政府发表我为广东省政府委员，我没有就，发表了我不干。所以我可以说没有做官，一生之中啊，没有做过官，可是做过政治运动、社会运动。
艾：除了在邹平的时候，有一阵子您当过县长的。
梁：对，这个你还看到了。因为邹平县归我们管，属于乡村建设研究院，有那么一个时期，大概两个月，那个县长刚好找不到人，那我就自己去兼这个县长（笑），兼任两个月。
艾：是，所以可以说是您做过官。
梁：（笑）可以。
艾：关于……这本书您……
梁：不知道。
艾：还不知道啊？我回国以后会托香港的朋友买一本寄给您，我自己也没有看过，我就是听说有这么一本书。
梁：这书名叫什么？
艾：书名也不知道，我想还是会找到。
梁：书名字不知道，书的内容就是讲我。
艾：就是。
梁：噢。
艾：好像也是传记的样子，不是年谱。说到年谱啊，我也是编过，就是到了抗战开始那个时候，编过中文的年谱，跟中国传统的年谱不同的地方呢，是有注解，用什么资料才有什么事，西方式的那种书的那个样子。我想也许在香港出版，出版以前，我可不可以把它寄给您，让您过目。（梁：对。）错的地方再给改。（梁：好。）抗战一直到现在那部分，我还没有编出来，也许分两本编也好，因为我觉得还是早点出版了好。
我一生最重要的事情（2）
梁：我有两本书啊，不知道你看过没看过。……第一次访问延安，第一次跟毛的谈话，这两本。
艾：我看好像里边的内容跟《光明报》发表的……
梁：嗯，在香港《光明报》发表过一些。
艾：香港的《光明报》我全找到了。
梁：哦？很不容易。
艾：您有几篇连续的文章分成几部分了，比如《我努力的是什么》，这是有的……这是在回想、回顾您过去的生活。您想到过去的时候，您以为您生活中最重要的大事是什么？
梁：大事一个就是为社会奔走，做社会运动。乡村建设是一种社会运动，这种社会运动起了相当的影响。我们曾经连续三�
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