新战国时代-第50章
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乔良： 你反对我也会坚持，我坚持认为思维方式的不同，会导致你最后采取不同的方式介入冲突。也就是说，用什么方式解决问题，是思维方式导致的。
国与国冲突的动因当然首先而且主要是利益，但不能因此认为文明的冲突不存在，或者说文明冲突就是利益冲突，我们应该从更广泛的意义上去看待文明冲突问题，从这个意义上看，我不认为它就不是亚层次问题，这次倒萨战争，不管是冲着石油去的，还是冲着欧元去的，它的背后还是有文明因素在起作用，西方不同于东方的思维方式，决定了它不同的获取利益的方式，比如它可能更容易也更倾向于使它直截了当地选择战争方式，但是你对像中国或者印度这样的国家，这种从哲学到民族习性都比较温和的民族，就可能与西方民族的选择完全不同。总体上讲，它是相对温和的农耕民族，它的获利的方式，也和有游牧与海盗传统的民族延续下来的获利方式不一样，尽管它们之间也打仗，包括与西方民族打仗，但它们的民族性和思维方式并不因此而改变。这是重要的文明因素。
王建：中国汉代最多时有5000万，但经过东汉末黄巾军大起义，到三国时代只剩下300万人。我们是在内部打仗，你看中国的地形，北边是沙漠，西边是高山，东边、南边是海，我们扩张什么？汉武帝时出现人口过剩，“关东流民200万”，就发动战争，就是“边庭流血成海水，武皇开边意未已”，汉武帝时对少数民族的战争，是占了甘凉十八州，就是把河西走廊全占了，实行移民和屯垦，再往西走是大戈壁了。中国在汉代以后再也没有出现过以扩张领土为目的的战争，是因为已经不可能通过领土扩张获取更多的农耕资源，再发动战争就没有意义了。政治和军事一定是经济，经济可以不是政治和军事，你要这么讲就离开你原来那个点了。我跟你讲，中国在战国时期的战争，百万人以上规模的不知有多少次，秦攻赵国，一次可以坑杀赵卒40万，多惨烈！在欧洲只有德国农民战争上过百万，一般是几万人的规模，欧洲30年战争是什么规模？都是几万人对几万人。中国封建社会绵延2000年，这其中出现的统一朝代大小共12个，我曾经做过一个统计，大约是平均每过150年就会出现一次百万人规模以上的战争，是改朝换代的战争，而这类战争大都发生在人口高峰，当人与土地的矛盾发展到极点，又不可能用扩张领土的方式来解决，就发生农民起义和大的内部战争，使人口大量减损，以恢复人口与农耕资源的平衡关系。你们的超限战都是继承战国老祖宗的思想，那是打了几百场战争凝结出来的军事思想精华，我们的兵家、法家就是从战争中走出来的。
乔良：但你所讲的都是中华民族初始阶段的状态，自秦统一中国之后，中国人完成了在西高东低、北荒南蛮的自然地幅内的领土扩张，扩张的愿望受到了自然的 抑制，从生存所依赖的资源上，也没有了扩张的需求，再加上汉武帝之后“罢黜百家，独尊儒术”更使中国人趋向自足和保守。
李晓宁： 你的立论其实与我们是一致的，你说因为高山没过去，哥伦布走过多远，麦哲伦围地球绕一圈，因为它穷，你太富足，所以老有内战，没有外战。
王建： 十字军远征是外战，但是十字军在东方抢不到财富干了什么事？把东正教庭的君士坦丁堡抢了，那是他自己的兄弟，这是异教徒吗？是自己一样的人。第二个例子，也是30年战争的事，当时法国的当政者是红衣大主教黎世流，是跟罗马教庭一样的东正教，他却派军队到德国，跟罗马教庭的军队打仗，他就是要和教庭争法国自己的王权，哪儿有宗教战争？都是借着宗教幌子在谋自己的利，还是马克思讲的最深刻，经济是基础，利益是动机，一定要从这个地方看问题才能看清楚，什么文明冲突论，我看是帝国主义国家为了侵略别人和拉拢盟友的借口，需要彻底否定，那是一个误区，是让我们看问题陷入误区。
王湘穗： 亨廷顿是想拿文明冲突，作为他研究国际冲突的最核心的解，但这个解并不正确。照我们看来，国际冲突的解还是经济，是货币霸权。
李晓宁： 在冷战之后他写了本书，能够这么解一下就不错了。认识到他解错了后，也就提供了一个新的解。
王湘穗： 亨廷顿的话为什么老被引用？因为它可以起到板块动员的效果。如果我们认为未来的战争是一种板块式的战争，就需要进行板块动员。以前欧美基本上都在同一板块，跟其他板块进行冲突的时候，基督教文明有最广泛也是最深远的动员作用。现在为什么“文明冲突”不灵了？因为欧美马上就要掐起来了，西方内部的冲突证明你的“文明冲突论”失效。
王建： 东西方冲突、资本主义和社会主义对峙的时代，亨廷顿的这种思潮没有市场，影响很大是冷战以后的事，冷战时没有这个政治气候。他现在是试图解释意识形态冲突后，还有世界性冲突的原因。
乔良： 这是福山的《历史终结之后》那本书试图做的事。福山的东西意识形态色彩太浓，宣判的成分也太多。但亨廷顿的东西不是这样，他其实是试图超越意识形态冲突的思想，看得更远一些，更深一些，但他看来显然没有意识到，不从现代经济角度，不从利益冲突的角度，光谈文明的冲突，从理论上就会太苍白，也缺乏广泛的说服力，这也许是亨廷顿理论一出就引起广泛争论的原因。
李晓宁： 汉族为什么跟匈奴打仗？两边市场贸易一停就会打起来。不交易，汉族这边即便没有皮子穿，没有牛奶喝，也不会着大急。但匈奴人连粮都没有了，盐都没了，他不劫掠没法生存。
王建：北方匈奴是在发生自然灾害，草木枯黄，牲口死了，没饭吃了，才到汉族地区来劫掠。
李晓宁： 生地开成熟地要好几年。游牧民族，草一吃完赶紧走，一走就到人家区域，去了俩人就打。更符合自然状态，劫掠性非常强，英国人的特点就是这个。
文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突（2）
乔良：我理解的文明从根本上讲正是你们描述的这些景象，其实就是生存方式。
李晓宁： 几千年来我们的文明一脉相承。我们是天朝大国，一家独大，没有多少结盟的历史和经验。然而，自西方列强打进中国这100多年来，面对这变化的世界，中国在外交结盟方面走了一条崎岖的路。毛主席在外交结盟或背盟上作出了重大的贡献，开创了全新的格局。邓小平提出“一国两制”，这也是一大贡献。
但在欧盟的设计中，就不是最高政治领袖来设计； 欧盟组成线路的几个设计者，都是像艾波尔曼这样的人，而不是希拉克。希拉克这些人一天处理公事都处理不过来，是艾波尔曼这些人把这个一点点做起来。
王湘穗：文明是一种生存方式。
王建： 古代就是游牧文明和农耕文明，在中国是农业文明，罗马民族也是农业文明，所有农业文明都有很多相似的地方，甚至包括饮食习惯，比如中国人和意大利都喜欢吃面条，喜欢吃饼等面食。农耕文明高出游牧文明，对付游牧民族的最好办法，就是筑城墙把他拦在外面。
比如中国就是修长城，从战国一直到明都在修。而在罗马帝国时代，当时凯撒派了他手下的一员大将，叫米利其安，在多瑙河和莱茵河中间的地方，带了几万士兵，筑了土城墙，跟咱们元大都的土城一样，高3米，把哥特人挡在北方，这是农业民族对游牧民族最有效的防御方式。
乔良： 对历史，我一直有一种不能说有多少论据的猜想，就是在古代，开化民族总是终结于野蛮民族或者说后起民族的颠覆。中国有夏商周的更迭，元明清的交替，西方有亚历山大对古波斯的征服。古罗马的崛起与古埃及的衰落，以及哥特人对罗马帝国的颠覆，无不如此。而每一个后起民族，一旦建立起一个新的帝国，并充分吸纳了被它征服的文明或被这一文明同化之后，一般都会在短暂的强大之后走向腐败，走向衰落。其中一个不为人窥破的秘密是：开化民族通常都是在它开始骄奢淫逸、腐败堕落时，才会被后起民族所击败、所取代，而后起民族在取代之时，往往把前者的腐败方式也如同遗传密码般一并继承下来，最终成为它走向衰败、从而导致它被更新的蛮族所颠覆取代的潜在原因，这差不多成了古代国家（不分中外）的一条规律。但有意思的是，西方工业革命发生，使英国成为当时最开化的国家之后，这一规律似乎反了过来，变成了文明开化国家对落后野蛮国家的征服和颠覆。落后就要挨打，成了一条新规律。现在，美国成了世界上最先进的国家，我们正在亲历它用自身的文明和强大去颠覆其他国家的过程。这两种截然相反的历史现象，似乎在暗合一个哲学的命题：二律背反。
李晓宁： 游牧民族和农耕民族最大的不同在哪儿？农耕民族一般不大规模地拓殖，安土重迁，因为资源稳定。而游牧民族一定要拓殖，因为资源不够。进入工业化以后，也是因为资源不够，欧洲才向外大肆扩张。英国本土有多少煤矿？能产多少羊毛？工业化后生产效率大大提高，你就得往外发展。我们的人口主要在长江、黄河、松花江、珠江流域居住。这里的农业资源是全世界最好的。现在我们碰到最大的问题，是我们农村城市化的问题。我们也开始大规模工业化了。真正大规模工业化是改革开放的20年。现在步子越来越大，资源和市场就显得很不够了。怎么办呢？我看经济结盟是一条出路。我们以前一直没有与其他国家有过大规模经济结盟的历史。历史上不管郑和还是张骞都不是为了经济利益而走出去的。张骞为了防止匈奴袭击而出西域寻找大月氏，最后也没找到。郑和下南洋是为寻找建文帝，以防其复辟。当然经济结盟与政治结盟是相关的。
乔良：拿破仑说过一句话，假如你的剑不够长，就往前跨一步，结盟要干的就这个事。
李晓宁： 中国终于加入这个变化的国际关系中去了。原来我们封闭自己，认为我们的资源足够了。形成了我们不必往外走，外面的人也别进来的状态。现在被工业化给打破了。
王湘穗： 如果把文明看做生存方式，那么不论是欧美矛盾，或者是欧美与东亚哪一极的矛盾，都不是文明冲突，因为大家都是在追求货币霸权，是同一种生存方式，都是按虚拟经济这套游戏规则来生存和竞争，我们在文明上没冲突了，再怎么闹也是你文明内部的事。也可以说这就是包容更广泛的全球化文明。文明开始同质化，文明再要前进就是边缘对于中心的颠覆，东亚现在处在边缘上，东亚进入核心圈后，还有其他的边缘性力量会颠覆文明中心的基本规则。
乔良： 也许和长时间从事文学写作有关，我意识到一部文明史就是蛮族颠覆开化民族，从而形成新的文明的历史，是从阅读文学史时开始的，文学史的每一个进步，几乎都是民间文学包括口头传承俚词俗曲对正统文学的改造和颠覆，然后丰富整个
