新战国时代-第36章
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大，因此美国拿军事霸权维持货币霸权是一条很危险的路，不见得能最终实现它的目标。
王建：照你这个说法，大国冲突没有赢家。第二点，我前一阵写文章讲，美国现在是打也是死，不打也是死，这种情况下，打还有生机，不打就等死，这种情况，美国会怎么选择？伊拉克战争，那天晓宁讲的，俄罗斯打白杨三号，赖斯跑俄罗斯谈判去了，这边萨达姆战争就停止了。我觉得这里边的联系就是，一旦大国把底牌揭出来，真正面临战争扩大，就像乔良说的，没有赢家。如果谁也胜不了的时候美国怎么办？德、法、俄就给美国一个台阶，我把萨达姆这帮高官给弄走，然后让你把伊拉克占了，我们接受这个事实，但是你不要打叙利亚，不要搞伊朗，不要在其他地方搞事。这就验证了乔良你刚才的说法，美国的军事霸权不见得顶用。但是如果美国经济面临生存危机，美国又没有经历过大的战败经验，而且还拥有强大的军事实力，像拉姆斯菲尔德这些人可能就会发疯，所以我看要美国放弃军事解决问题的路子，只有在经历过一次大的军事失败之后，所以我们还是应该考虑发生美欧大规模军事冲突的可能性，甚至是核战争，但是我想，如果大家都懂得核战无赢家的道理，美欧如果起冲突可能还是一场常规战争。
李晓宁：你说的总框架我都同意。不要说核战争。就是常规战争美国的成本都很高。要控制世界，就要越过大洋，越大洋长期控制别人是很困难的事，需要很多人帮忙的。由此，我们所说的新战国条件就存在了。
王湘穗：美国在使用军事力量解决国家利益的时候，会有一个权衡比较，对重大利益、关键利益、生死攸关的利益会采取不同的方式。按照美国的界定，在生死攸关的问题上美国不排除使用核武器，但如果这个问题对另一个核大国来说也是生死攸关，两边就有可能撞车。这里有个核武器悖论，如果为了生存使用核武器造成双方灭亡，这是合乎理性的选择吗？在这种情况下，还要走大国协调的路子。我活，也让别人活，不走极端。可这对在常规军事力量上占有绝对优势的美国来说，是一个挺难受的事，因为不能用绝对优势获取绝对利益。
什么是美国想要的国际新秩序？
美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。
乔良：我的第三个问题是我们在冷战结束后千呼万唤的国际新秩序，究竟是谁的新秩序？美国当然希望建立一个国际新秩序，说美国雄心万丈也罢，野心勃勃也罢，全世界都能看出来，美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。
王建：只有它吃肉，其他的吃草。
乔良：其他可以啃骨头，啃骨头的下边吃草。
乔良：要形成这样一条生物链，首先就要形成国际新秩序，在这个新秩序中，即使小国可以忽略不计，大国怎么办？小国可以通过使用军事霸权去解决，大国呢？大国总不能也军事解决吧？
如果美国不能用军事霸权打出新秩序，就必须回到谈判桌上来。回到谈判桌还是大国一国一票，美国占不到更大的便宜，所以美国想把生物链彻底改变。这一点我认为它做不到，但如果你让美国走到半道上再返回到原地，依旧解决不了王建所指出的那些问题，何况你怎么可能让一个被半数国民支持的军事霸权，在刚打过的几场战争中连连得手，还没尝到任何苦头就停下来，就像一只抡圆了刚飞出手的铅球，怎么可能又回到原地？问题是你打小国可以得心应手，并不等于你能“治大国如烹小鲜”。你不可能像拿下阿富汗和伊拉克那样，拿下任何一个大国。杀鸡骇猴、敲山震虎，不是最后解决问题的办法。所以我看不出美国一意孤行后的出路在哪里。
李晓宁： 这一次伊拉克战争，我看到两个非常关键的点。第一个，不管是美国政府也好，媒体也好，都把美国高估了。还有一个，其他国家，包括中国和欧洲，也把美国高估了。其实美国从来没有能力成为单极世界的霸主。大家说它是单极，它也认为它就是单极。如果与罗马皇帝比比，美国人应该很清楚的。
乔良： 事实上是，美国不管是经济界还是政界、军界，都认定美国已是一超独大，以天下为己任，以天下为己家。只有美国能扮演世界警察的角色，在这方面看不出美国人有什么自我节制的迹象。
李晓宁： 这是新闻界和学术界的一种观点而已。拥军十万，号称百万。美国可以这样说。但实际到底自己有多大能力？能做什么？为什么要这样做？这是美国人应该反省自己的问题。
王湘穗： 二战以后的国际秩序有一个基本准则，就是国家间不使用武力和以武力相威胁。当然在这几十年中，使用武力的情况并不少，但谁使用武力总要在联合国讨个说法，《联合国宪章》第51条也规定成员国有自卫权。这个国际秩序框架自“9·11”后就被改变了，因为美国人发现在国际恐怖主义威胁面前，原有的国际秩序保证不了美国的安全。原本世界上所有国家都慑于美国强大的军事力量，谁都不敢对美国主动发起攻击，因为“跑得了和尚跑不了庙”，而对于本·拉登之类“游方僧”来说，基于对付国家侵略的“威慑”不起作用，这意味着所有后发制人的战略全部失效，所以美国就提出了“先发制人”战略。现在有很多人批评“先发制人”战略，认为它改变了原有的国际秩序。我认为，如果把“先发制人”战略用在反对国际恐怖主义上没有什么问题，虽然它不是治本之法，从策略思想上也不及兰德公司《反新恐怖主义》报告那么老到，但至少是思路对头，知道不能用对付国家间安全威胁的办法对付非国家的非传统威胁。这么说，并不意味我赞同“先发制人”战略，因为仅从战略上讲它过于直接和短视，更像是一种策略。更何况现在这个战略被主要用在一些主权国家的身上，这次倒萨战争就被美国人当成是“先发制人”战略的一次实践。把反恐战略运用于反对其他国家，这颇有点“挂羊头卖狗肉”的味道。这样做的深远结果是各国对美国反恐行动心存疑虑，恐怖主义将获得一些被美国视为敌国的国家的某种公开或秘密的庇护与支持，国际社会也将失去合作铲除恐怖主义的绝好时机。美国现在是国际秩序的主导者，它如何选择至关重要，由于它过于国家利益的思考，很难设计出真正具有前瞻性的国际新秩序。
美利坚帝国还将耀眼多久？
不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。
乔良： 不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”就同样是我们分析美国后得出的结论，
无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。对这种状态的改变，王建你可能更乐观一些，认为持续不了太长时间，我们估计得30年左右。
王建： 你说的这个就是它收服了欧盟，有可能再维持30年，但是美国的负债经济，最终是一个癌症。它一方面享受到好处，另外不断积累矛盾，这个矛盾到了一定的时候就得爆发。虚拟经济说到底就是个泡，是泡就得破，早晚有破的一天，不破在今天，就破在明天，躲了初一，躲不了十五。美国一旦泡沫破了后，它整个的经济增长是倒退。
乔良： 你描绘的这个前景，我们过去没有从这个角度仔细推敲过，但这种直觉和认识还是有的。因为历史上没有一个帝国没有走上不归路，概莫能外。
王建：这点应该好好考虑，美国的泡破了以后，它还能一超多强吗？
乔良： 日本人的泡沫破了还不可怕，因为它有钱，它是债权国，它还是黄世仁；美国人的泡沫破了就惨了，到哪儿都是债务国，变成杨白劳了。
王湘穗：今天的美国是挂着驳壳枪的杨白劳，开着航空母舰的杨白劳，长着核牙齿的杨白劳。
王建：这就是要钱没有，要枪有一条。
王湘穗： 日本的泡沫是在7国集团广场协议后压破的，因为日本没法不接受广场协议，而美国就不同了，美国不会顺从别国安排，它一定要做困兽之斗，会穷凶极恶。为什么？因为它的泡一破，不讲万劫不复，至少是帝国终结。
王建：我看它会变得非常疯狂，美国的政治会走向反动，一定会保护美国金融资本家的利益，这也是美国的根本利益，对美国的老百姓也有利，可以用负债的办法“致富”，所以美国政府一定要通过战争维护货币霸权，一定要打垮欧元，分割欧盟。
大L曲线还将漫长地下滑？ （1）
美国是正在衰落的大国，它的经济从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，现在已经滑落到深渊边上。下一步就是跳水式的金融危机，然后就像日本一样，也要走出漫长的L型曲线。现在美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去。货币霸权没有了，军事霸权也立不住。欧洲人看到了这一点，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。只要获得了欧元的霸权，到时欧洲人就可能不费一枪一弹就获得世界霸权，取美国而代之。
王建： 日渐失去制衡的霸权，是因为美国日渐陷入经济危机，为了防止危机，只能动用战争手段，如果阻止使用战争手段挽救它的危机，就要把所有的制衡的条件，国际国内的条件都打破，特别是国内的制衡条件。
王湘穗： 我们在 “9·11”之后有过一个分析，认为美国开始了漫长的下滑，王建从金融角度提出美国的下降是大L曲线，而且认为美国跳水式下降的时间很快开始，长也就在5到10年吧，这与我们有些差别。
乔良： 在“9·11”之后，大概是9月14号我和王湘穗写了一篇文章，第一段就谈到“9·11”是21世纪真正的开端，是20世纪与21世纪的分水岭。因为从这天开始，美国从顶点开始下滑，不可否认，美国今后还会出现一些耀眼的时刻，但是绝不会比“9·11”更高了。“9·11”是美国所能达到的顶点。美国作为帝国，从此之后将进入漫长的下滑线，即使中间还会出现几次波峰，但是，将不会有一个波峰比“9·11”前更高，就这么一直下滑下去，直到落进连我们也不愿意看到的谷底。因为美国的衰落对世界包括对中国都没有好处。但没办法的是，这是美国的右翼和极右翼主导美国后选择的道路。假如这一前景最终变成现实，这将是21世纪的头号事件。所以，我们认为21世纪真正的开端从这天开始。
王湘穗：按我们现在讨论的结论，似乎应该把美国看成是日渐下沉的美利坚之船，而不是日渐失去制衡的霸权，因为失去制衡意味它的霸权不受制约。
王建： 我就说日渐失去制衡的霸权，一个是它力量上升而失去制衡，一个是它力量下滑，它为了防�
