国家戏剧中的个人反戏剧――访张献+-+-第2章

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五岁，花了整整两年时间，断断续续写过三个短篇小说。那是文革期间，我是个忍受着恐怖和焦虑的少年，无法跟人交流，写作成了唯一的自救和自慰。十五岁进云南省昆湖针织厂，听上去像是做童工，实际上一直在宣传科工作，采访，编稿，画画，写大标语，搞演出，放映电影，管理图书，管理服装道具，把羽毛球练成专业，到处去比赛，活得无比开心，几乎完全忘记了阴暗的写作生涯，只是在1976年毛泽东时代结束的黑暗前夜，写了一个电影剧本《磊磊》。

　　这是第一阶段的地下写作，是自发的、不自觉的写作，是被中断了教育，试着进行自我教育的莽撞挣扎。在那蒙昧岁月中留下的文字，很快被自己抛弃，很不好意思见人。除了一个短篇小说《老师》1979年发表在上海戏剧学院地下文学刊物《筏》上面，其余至今仍锁在抽屉里。地下写作的第二阶段从监狱回原工厂缓刑执行期（1980年）开始，直到现在。这是自觉的写作时期，这个时期留下的作品，我希望有朝一日能够全部发表，因为它不仅记录了一个时代，一段历史，更重要的是记录了一个灵魂。

　　投入市民剧场――最初的政治性

　　王寅：1999年夏天，我在澳门看了你们私自出境的演出，应该算是轻松愉快的经历吧。其实你的戏剧活动一直是在民间进行的，在民间写作，在民间演出。记得1993年《美国来的妻子》的上演，好像是上海第一次民间资本进入话剧剧场，第一次“民间演出”吧？

　　张献：准确地说，从前上海的剧场一向是民间的，剧场属于市民，它的鼎盛期耐人寻味地出现在日军占领上海的“孤岛”时期，国有化是后来突然降临的一项制度，估计它很快就要消失。

　　王寅：改革开放后民间常有资金赞助话剧演出，但从来没有作为投资、并由投资方委托独立的文化人全程运作。

　　张献：还是程永新，他促成了独立创作与独立资金的结合，并在共产党的上海历史上第一次担任独立戏剧制作人，操作整个演出，大获成功。从此以后民间投资话剧此伏彼起，势不可挡，直接推动了话剧制作演出体制的改革。作为国家话剧院团的上海人艺，与民间力量合作，也焕发出活力。

　　《美国来的妻子》的公演成功，是一个标志性的事件，它恢复了上海“市民剧场”的传统。此剧引起慢性的、持久的社会影响暂不去说，单就我们的创作策划、演出操作，很值得谈。首先，持续多年的话剧不景气已经把话剧拖到了崩溃的边缘，作为替代性戏剧的先锋戏剧、实验戏剧也同样面临资金和观众的双重流失。大剧场没人了，小剧场也快没人了。这种剧场演出的整体没落，实际上是一种文化没落，话剧在文化上已经太落伍，改变它的唯一办法就是在文化上更新它。

　　王寅：实际上就是要从创作上去更新它，人们不是不想去剧场，而是不想去看陈旧的话剧。《美国来的妻子》是一次全面的实验，它不是艺术范畴上的所谓“实验戏剧”，而是新戏剧整体运作上的实验。

　　张献：非常富于实验的意味。

　　我们发现在这个所谓的“国际大都市”里，话剧竟然已经不是一项有价值的消费了，送票也没人看，这即便在非“国际”的“小”都市，都属少见。我认为话剧走到这一步，完全是因为从业人员没有觉悟到在新的历史时期，迫切应该建立新的市民剧场。

　　以往的政治社会，慢慢变成了市民社会，新的市民文化在形成中，文艺应该共襄这种文化，把文艺从专业人员的职业工具，还原为大众的文化公器。话剧作品应该反映、表现新现实，在新现实中寻找新的伦理价值，建立新的共同经验，玩味共同情趣，把尚处边缘的新文化逐渐主流化。

　　我夸张地表述剧场工作者的阶段性任务：当务之急不是要做“好”的戏剧，而是要做“对”的戏剧，要让不关心政治，不关心文艺的人自己出钱到剧场中来，作为所有别的戏剧的基本观众。我认为，过去虽有人断断续续，有意无意地在做这方面的工作，但还没有人非常清醒地，有计划有纲领地去实践我说的这种新话剧。人们或多或少地还在犯错误。一出戏的筹划犯两三个错误就够受了，通常看到人们同时犯五六个错误，七八个错误，那怎么行！当听说有部戏某天只到场一个观众时，我不由得长叹：他们犯了二十个错误！

　　我总结了二十个常犯的错误，提出二十个要和二十个不要，作为《美国来的妻子》从策划编导，到排练制作公演的工作指针，不妨在此罗列：要话剧剧场，不要综合剧场。要城市，不要农村。要当下，不要过去。要写实，不要表现。要个人生活，不要公众生活。要新的身份职业人物，不要旧的身份职业人物。要地方化，不要国家化。要大众，不要小众。要俗，不要雅。要时尚，不要永恒。要人物少，不要人物多。要人物贯串到底，不要间断更换。要线性顺时针平铺直叙，不要逆时针插曲闪回。要表演快，不要慢。要室内，不要室外。要一景到底，不要迁换景。要低成本，不要高成本。要售票，不要送票。要高票价，不要低票价。要小剧场多场次，不要大剧场少场次。

　　王寅：这“二十个要和二十个不要”实际上反映了近些年市民文化对于话剧的要求，也是目前上海方兴未艾的商业戏剧成功的一般规律，快十年了，仍然有效。你不希望它永远有效吧？

　　张献：从总结出这“二十个要和二十个不要”的第一天开始，我就在盼望它的结束。为什么？因为它不是我的戏剧观，不属于我的美学。在戏剧上，我当时所做的与我最终所要做的，完全是两回事，与放在我抽屉里的作品是两回事。我不想在此花费口舌详述我的戏剧观，戏谑地把上述“二十个要和二十个不要”硬调个头，较可简单地说明我所要的。

　　蒸发大众文化――自己会不会被蒸发

　　王寅：从“二十个要”来看，你像是提倡一种大众文化，我想问，你究竟是大众趣味的维护者，还是大众趣味的破坏者？

　　张献：以我的话剧，你可以看到两种倾向的并存。我搞大众文化，实际上是干预大众文化，表面上很投入，其实始终保持着批判性的距离。文化本身是没有什么是非的，但其中有秩序。如果有人说我的作品缺少鲜明的态度，那是没有看清文本与文化环境的互文关系，我翻搅着什么，撕剥着什么，梳理着什么，实际上是在反省，在批判，在扬弃，诉诸知性的收获。

　　我是用赤裸裸的东西，激烈的东西来蒸发娱乐，这对行业气氛是一种破坏，但我不得不这样做。我投入戏剧的时候，根本没想到会做这种戏剧。我在我个人的戏剧世界梦游，一向无视公共舞台，认为那里的事情自会有人做。后来发现，有些事我不做，别人做不好。恢复上海的市民剧场，我贡献了我的剧目，但此地不宜久留，我的目的是在市民戏剧的基础上，建立新的戏剧。我要以自己的创作去蒸发大众文化，缩短大众文化产品的“货架寿命”，对我来说，这是必须的。

　　这一自觉从八十年代改革开放初期就形成，社会的解放在那时引发普遍的生理性的饥渴，比如对性以及各种官能刺激的欲求，这对文学艺术很不利。怎样蒸发这种欲求呢？我期望社会开明，让色情与暴力私下流通，也就是赶快平慰社会情欲，社会的射精欲，要不然，小说、电影、戏剧全部会变成次等的色情替代品，不管多臭的东西，往里加点裸露，加点交合，追个妹妹，亲个臭嘴，全成卖点。

　　王寅：你觉得当前社会，色情从文艺中被蒸发掉了吗？

　　张献：基本被蒸发掉了，现在再也不会有人把小说电影当作手淫媒介了，文艺和色情的关系变得清爽，色情必须更色情，文艺必须更文艺。我们在谈论作品与观众的应力关系，我认为现在的观众应力基础比过去二十年的任何时候都好。

　　王寅：那你还要蒸发什么？

　　张献：蒸发大众文化中的时尚。

　　时尚是不可避免的，有时候我自己也会参与制造时尚，但作为戏剧家最终我必须站在更恒久的基础上。当前商业剧场形成过程中，时尚的消费是巨大动力，大批剧目将时尚化，有些实际上已变成时尚活报剧。就像过去流行头版的、政治的活报剧，现在流行末版的、时尚的活报剧。这些东西不及早蒸发，就无法出现良好的文化生态，无法让丰富多样的戏剧各就各位，不利于戏剧本身的发展。

　　文化只能用文化来消灭，话剧只能用话剧来转变。如果多说话能够蒸发话剧，我希望有更多的人来搞话剧，帮助社会早日进入“后话剧”时代，即国际同步的多样化的当代剧场的时代。

　　王寅：“后话剧”时代的多样化的当代剧场？

　　张献：对。戏剧在后话剧的时代不仅仅是说话的戏剧，除了说话的戏剧，还有舞蹈剧场中的戏剧，音乐剧场中的戏剧，哑剧剧场中的戏剧，多媒体剧场中的戏剧。此外，说话的戏剧的某些说话元素，也会融化到与戏剧无关的剧场中去：舞蹈剧场，肢体剧场，音乐剧场，杂技剧场，录像剧场，玩偶剧场，物件剧场，宗教剧场，政治剧场，民众剧场，社会剧场，环境剧场……

　　理想的戏剧――理想的城市

　　王寅：我们来说说比较现实的问题，高素质的观众有回来的可能吗？

　　张献：他们终归要回来，这也是我没有放弃的原因。

　　首先，电视作为最有力的广告媒体正日益猛犸化、恐龙化，它在争取最大多数受众的营业使命中残害自己，每天都在切割自己的艺术神经，它今后就是一个惊人事件媒体，真实游戏媒体，早晚要把虚构艺术还给剧场和影院。其次，肥皂剧时代培育的观众群将在初级的娱乐中疲倦，接踵而来的娱乐进步将培育出新的高素质观众。再次，开放的文化市场和社会生活，大规模的国际交流都在起到这样的作用。

　　每个城市的戏剧正道都是最好的人做最好的戏给最好的观众看，相信这一天会到来。

　　王寅：我想现阶段仍是一个调整时期，你所说的高素质的观众没有整体地出现，使戏剧家迷失了方向，戏剧家的工作好像成了永远的恶梦。

　　张献：剧作家面对现状越来越理性，越来越焦灼，因而越来越饶舌，剧场也越来越语言。一个写实的戏，开始写的时候，首先想的就是人民的脑子，而不是一个个鲜活的感受体。好像生活的严酷造成了舞台生活的严酷，造成了口味的粗糙与麻木，人们咀嚼着一切，神秘主义的，热情的，理性的，什么都咀嚼，可就是尝不到滋味，我们从剧场里看到的是失望和沮丧。崇高的美学主题之下是等而下之的策略的表达。言说者无意中闯入了人群，人们无法理解，漫无边际地想象……你充满激情地大声说话，人们频频点头，表示赞同。而下一次你不得不越说越响亮，人们说好，再来一个。然后你不断地说，通过说话把人们的注意力吸引过来，欲罢不能，渐渐地废弃了呈现，只剩解说，哪里还有独立的具有美学意义的作品……

　　有时候我怀疑话剧不是靠进步而生存，而